William Lane Craig vs. Kari Enqvist

Helsingin yliopiston tiloissa järjestettiin 16.4. korkean tason debatti aiheesta voiko universumi olla olemassa ilman Jumalaa. Vastakkain olivat maailmankuulu filosofian professori, teologi ja apologeetti William Lane Craig sekä suomalainen kosmologian professori Kari Enqvist. Väkeä paikalle oli ilmaantunut pilvin pimein, niin että Porthanian II-salista loppui tila kesken, ja arviolta sata ihmistä jäi ulkopuolelle. Seuraavassa arviossa käytänä keskustelun osapuolista lyhenteitä KE ja WLC. Väittely on katsottavissa jossain vaiheessa täältä (kirjoitushetkellä sitä ei vielä löytynyt).

Kari Enqvist kiinnitti avauspuheenvuorossaan huomiota Jumalan käsitteeseen. Hänelle Jumala oli pelkkää tunnetta ilman minkäänlaista faktapohjaa. Eikä Jumalan käsite ollut hänelle itselleen tunteellisesti merkittävä. KE:n mukaan kosmologiset argumentit perutuvat naiiveihin lausuntoihin, kuten tyhjästä ei voi tulla mitään. Sen sijaan kvanttifysiikassa on partikkeleita, jotka pomppaavat olemaan tyhjästä. KE:n keskeinen väite oli, että luonto ei seuraa klassista logiikkaa. Filosofisiin argumentteihin ei pidä luottaa, koska ne ovat vain sanoja, eikä mikään ole itsestään selvää. Täytyy olla varovainen tehdessään päätelmiä, koska muuten joudutaan helposti aukkojen Jumala tyyliseen virheargumentaatioon. Uskovien tulisi myös pystyä esittämään argumentteja, joilla todistaa, että universumin olemassaolo on mahdotonta ilman Jumalaa.

William Lane Craig kritisoi avauspuheenvuorossaan KE:tä siitä, että tämä ei edes lähde keskustelemaan, vaan väittää vain, että keskustelu tästä aiheesta on mieletöntä. WLC:n mukaan kvanttifysiikka ei todista klassista logiikkaa mielettömäksi. Nimittäin kukaan, joka kieltää logiikan, ei voi käyttää logiikkaa kieltääkseen sen. Sitten WLC esitti neljä argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta. Ensiksi Jumala on paras selitys universumin olemassaoloon. Näet kukaan ei ajattele, että maailmankaikkeus olisi olemassa välttämättä, vaan sen olemassaolo on kontingenttia. Mikä sitten selittää kontingentit asiat? Ateistilla ei ole tähän WLC:n mukaan ollenkaan vastauksia. Teisti sen sijaan sanoo, että Jumala on olemassa välttämättä ja tällainen välttämätön olento on ainoa selitys kontingenteille asioille. Toiseksi universumilla on alku ja se on ajallisesti rajallinen. Siksi sillä täytyy olla joku syy, joka on Jumala. Kolmanneksi Jumala on paras selitys objektiiviselle moraalille. Neljänneksi jos Jumalan olemassaolo on edes mahdollista, silloin universumi ei voi olla olemassa ilman Jumalaa. Tässä hän nojasi modaalilogiikkaan. WLC:n mukaan näiden syiden perusteella ateistin täytyy osoittaa, että Jumalan käsite ei ole koherentti tai muuten Jumalaan on järkevämpää uskoa kuin olla uskomatta.

Ensimmäisessä vastauspuheenvuorossaa KE piti kiinni kannastaan, jonka mukaan kvanttifysiikka osoittaa klassisen logiikan pätemättömäksi. KE nojasi myös Wittgensteiniin, jonka mukaan filosofialla ei ratkaista ongelmia, vaan se selvittää vain kielen rakenteita. KE vaati myös WLC:tä sanomaan ne asiat, jotka osoittaisivat, että teismi on väärässä. Voiko tällaista tilannetta edes olla? KE:n mukaan siis teismi pitäisi olla kumottavissa, jotta se olisi mielekäs positio. Itse hän sanoi useaan otteeseen olleensa väärässä ja pitävänsä mahdollisena, että olisi nytkin väärässä.

WLC kritisoi ensimmäisessä vastauspuheenuvorossa KE:tä siitä, että tämä ei vastannut yhteenkään argumenttiin, jonka hän esitti. WLC:n mukaan KE perustaa koko positionsa siihen, että keskustelu tästä aiheesta on mieletöntä. Jos ainoa vaihtoehto teismille on hylätä klassinen logiikka, tällöin ei voida sanoa, että teismi on järjetöntä. WLC:n mukaan teismi on kumottavissa. Hän totesi, että KE:n tehtävä olisi etsiä teismin kumoajia, eikä hänen. Kuitenkin teismi voidaan kumota, jos esimerkiksi todistetaan että se on ristiriidassa itsensä kanssa tai esimerkiksi pahan ongelma voi sen kumota. Lisäksi filosofiassa on jo pitkään oltu sitä mieltä, että väitteen ei tarvitse olla kumottavissa, jotta väite voisi sisältää oikeaa tietoa. Esimerkiksi väitettä 'olen olemassa' ei voida kumota, mutta se on silti järkevää tietoa.

KE kieltäytyi asettumasta suoraan WLC:tä vastaan. KE:n mukaan kvanttifysiikka on johdettu havainnoista. KE sanoi myös, että ei väitä, että WLC on väärässä. Sen sijaan hän väitti, että emme tiedä, mitä kvanttifysiikasta seuraa, eikä meidän tulisi luottaa liikaa filosofiaan. KE lainasi taas Wittgensteinia, jonka mukaan monien filosofisten ongelmien syy on arkikieli. KE halusi tutkia kaikki mahdolliset vaihtoehdot, eikä jämähtäisi heti aluksi johonkin filosofiseen näkökantaan.

WLC:n mukaan ateisteilla ei ole mitään käsitystä siitä, mikä olisi universumin syy. Käytännössä joko universumi on syntynyt jostakin syystä tai sitten se on ikuinen. Tämän vuoksi WLC piti Jumalaa parhaana selityksenä maailmankaikkeudelle. WLC:n mukaan ei myöskään tarvitse hylätä klassista logiikkaa kannattaksesi kvanttifysiikkaa. On näet intellektuaalinen itsemurha hylätä klassinen logiikka sen vuoksi, että voitaisiin hylätä teismi. WLC kritisoi myös KE:tä siitä, että tämä edustaa tietoteoriaa, joka on filosofiassa hylätty jo puoli vuosisataa sitten. Lisäksi kysymys maailmankaikkeuden olemassaolosta ilman Jumalaa on järkevä eikä mieletön.

Loppupuheenvuorossaan KE piti edelleen kiinni siitä, että kvanttifysiikka tekee klassisen logiikan pätemättömäksi. Hän kysyi myös uudestaan missä tilanteessa WLC ei uskoisi Jumalaan. Mitkä ovat nämä olosuhteet? KE:n mukaan WLC olettaa Jumalan ennen kuin yhtään argumenttia on esitetty. KE:n mielestä loogiset argumentit Jumalan olemassaolon puolesta jättävät aina tietyn onttouden ja luonnon on mahdollista käyttäytyä eritavalla kuin filosofia edellyttää. Samoin suhteellisuusteoria näyttää, että meidän ei tulisi liikaa pitäytyä metafyysisissä periaatteissa.

Omassa lopetuspuheenvuorossa WLC totesi, että emme ole tässä keskustelussa kuulleet yhtään hyvää perustetta sille, että universumi olisi olemassa ilman Jumalaa. Hän myös puhui siitä, että fyysikot eivät ole koulutettuja keskustelemaan Jumalasta tai filosofiasta ja siksi he eivät monesti usko Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jumalausko olisi vähemmän perusteltu näkökanta. Joka tapauksessa maailmalla usko ja tiede käyvät kokoajan keskustelua ja tässä suhteessa edetään. Omia argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta hän piti toimivina, mutta totesi myös, että aina on tilaa skeptisismille. Kuitenkin WLC:n mukaan kaikista järkevin positio on se, että Jumala on olemassa.

Filosofi ja fyysikko puhuivat hieman toistensa ohi. KE ei kommentoinut ollenkaan WLC:n klassisia jumalatodistuksia, vaan tyytyi vain kieltämään filosofian ja metafysiikan luotettavan tiedon lähteinä kvanttifysiikan perusteella. Hän siis edusti loogista positivismia, joka on filosofiassa jo kuollut koulukunta. Samoin ei välttämättä ole kovin järkevä liike kieltää klassinen logiikka, koska esimerkiksi kvanttifysiikkaa ei voida tutkia ilman taustaoletuksia logiikasta. Keskustelun juontaja Sami Pihlström huomasi tämän omassa kommentissaan.

KE edusti selvästi skientismiä, jonka mukaan vain tieteellisen metodin avulla hankittu tieto on tietoa. Yleisön joukosta kysyttiinkin häneltä, että mihin tieteelliseen löytöön hän perustaa tämän periaateensa. KE vastasi tähän, että käytäntö ja historia on osoittanut, että tieteelliseen metodiin kannattaa luottaa. Tällainen vastaus ei kuitenkaan itseasiassa vastaa kysymykseen. 

Yleisön joukosta kysyttiin myös, mistä kvanttifysiikan lait tulevat. Tähän KE vastasi, että en tiedä. Teisti voi sen sijaan vastata, että kaikki fysiikan laitkin ovat kontingentteja ja tarvitsevat olemassaololleen jonkun syyn. Teistille tämä syy on välttämätön olio, Jumala. Näyttää siltä, että ateisti joutuu turvautumaan skeptisismiin omassa ajattelussaan. Teistin maailmankuvaa ei tämä keskustelu paljoa hetkauttanut. Itse asiassa yhtään väitettä teististä maailmankuvaa vastaan ei oikein edes esitetty. Sen sijaan ateisti joutui kieltämään klassisen logiikan pätevyyden, jotta oma näkemys olisi perusteltavissa. Mielestäni siis Craig esitti tässä tilaisuudessa painavammat perusteet omalle näkemykselleen.

Kommentit

  1. Hei,
    ansiokas tiivistelmä eilisestä väittelystä!

    Olin hieman pettynyt KE:n panokseen. Mielestäni hän tukeutui liikaa siihen, että kun mitään ei voida tällä hetkellä varmasti todentaa, on parempi olla uskomatta mihinkään ja toivoa, että tulevaisuudessa mahdollisesti olisi keino osoittaa asiat oikeaksi tai vääräksi.

    Luultavasti Craig ei päässyt oikein vauhtiin, koska vastapuoli ei häntä oikein edes haastanut.

    Joka tapauksessa mielenkiintoinen tilaisuus ja väkimäärä osoitti, että vastaaville on tilausta. Ensi kerralla toivottavasti hieman isommassa salissa.

    -MY-

    VastaaPoista
  2. Hieno keskustelu. Kiitos tiivistelmästä. Jumala ON olemassa! :)

    VastaaPoista
  3. Itse en olisi lähtenyt fyysikkona kyseenalaistamaan klassista logiikkaa vaan yksinkertaisesti lähtenyt siitä, että oletukselle jumalasta ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa eikä sillä ole selitysvoimaa. Ehkä enemmän Karl Popperin jalanjäljissä kuin tiukkana positivistina. Myöskään mitään valideja loogisia argumentteja ei ole. Kvanttimekaniikkaa en käyttäisi argumenttina puolesta enkä vastaan, koska sen luonnetta ei riittävästi ymmärretä eikä sen tulkinnasta edes ole tieteellistä konsensusta.

    WLC:n argumenteissa taas ei monesti päästä edes ensimmäisen premissin ylitse, joten olisin lähinnä keskittynyt kritisoimaan niitä paremman puutteessa. Itse ajattelen, että maailmankaikkeus on olemassa välttämättä ("kukaan ei ajattele" on siis jo heti alkuun väärin). Syy taas on epäkoherentti käsite ajattomassa tilassa, kuten maailmankaikkeuden alku ja objektiivisen moraalin olemassaoloon en usko. Toisin kuin ilmeisesti Enqvist, olen itse deterministisen digitaalisen filosofian kannalla.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. >ja objektiivisen moraalin olemassaoloon en usko

      Tähän väitteeseesi, ettet usko objektiiviseen moraaliin, haluaisin kiinnittää huomiota. Asia taitaa nimittäin olla niin, että kaikki ihmiset joutuvat uskomaan objektiiviseen moraaliin. Filosofiassa tämä taidetaan tietää yleisesti relativismin ongelmana.

      Joudut uskomaan objektiiviseen moraaliin siksi, että kun sanot "ei ole olemassa objektiivista moraalia", ajattelet väkisin, että sellainen ihminen, joka sanoo "on olemassa objektiivinen moraali", tekee väärin, koska hän väittää asian olevan vastoin sinun uskomaasi totuutta. Siis jos sanot esim. Craigille vastaan, että objektiivista moraalia ei ole, ajattelet samalla, että Craig tekisi väärin, jos hän arvostelisin sinua jostain moraalin vastaisesta teosta. Uskot siis objektiivisen moraalin olevan olemassa silloinkin, kun väität, ettet usko siihen.

      Mitä ajattelet tästä? Miten yrität perustella sen, ettet usko edelleenkään objektiiviseen moraaliin? Olen kiinnostunut kuulemaan.

      Poista
    2. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    3. Kappas, en tätä huomannutkaan aikaisemmin.

      >ajattelet väkisin, että sellainen ihminen, joka sanoo "on olemassa objektiivinen moraali", tekee väärin

      Ei hän tee väärin missään objektiivisessa mielessä. Hän tekee väärin ainoastaan minun ja lajini (tai peräti tämän planeetan elämän) tavoitteiden kannalta. Moraalilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, paitsi ehkä se, että moraali on tietylle ekosysteemille tyypillinen funktionaalinen tasapainoasema. Craig tekee väärin vain minun tavoitteideni (totuus) ja lajini kannalta jos valehtelee tai mitä tekeekään. Objektiivista oikeaa tai väärää ei luultavasti ole. Totuus taas on itsenäinen asia maailmankaikkeidesta. En näe asiassa mitään ongelmaa.

      [korjasin sanaa laji]

      Poista
    4. >Kappas, en tätä huomannutkaan aikaisemmin.

      Ei mikään ihme, ettet huomannut. Vastaukseni oli hieman huomaamattomasti tässä alussa.

      >>ajattelet väkisin, että sellainen ihminen, joka sanoo "on olemassa objektiivinen moraali", tekee väärin

      >Ei hän tee väärin missään objektiivisessa mielessä. Hän tekee väärin ainoastaan minun ja lajini (tai peräti tämän planeetan elämän) tavoitteiden kannalta.

      Mutta silloin kun ajattelet, että hän tekee väärin sinun kannaltasi, ajattelet, että hän tekee objektiivisesti väärin. Jos menet sanomaan vastaväittäjällesi "Toimit väärin tämän lajin tavoitteiden kannalta", silloin sinä esität tietäväsi objektiivisen totuuden oikeasta ja väärästä. Jos yrität saada vastaväittäjäsi uskomaan sinua, että jokin asia on väärin, silloinhan hänen täytyy uskoa sinua siksi, että sinulla on tieto oikeasta ja väärästä. Ei ole järkevää sanoa kenellekään, että jokin teko on väärin, jos uskoo siihen, että mitään oikeaa ja väärää ei ole. Mutta koska ihmiselle on mahdotonta olla olettamatta oikeaa ja väärää, jokaisen on oletettava objektiivinen moraali.

      Se moraalinen oikea ja väärä, jota pidät subjektiivisena mielipiteenäsi, on sinulle objektiivinen, jos sanot jollekin toiselle, että hän tekee väärin. Mutta uskomasi säännön "oikeaa ja väärää ei ole" mukaan näin ei ole järkevää tehdä. Jos joudut kuitenkin toimimaan uskomaasi sääntöä vastaan, silloin se ei ilmeisesti olekaan oikea, eikä siihen pidä uskoa.

      >En näe asiassa mitään ongelmaa.

      Mieti vielä uudemman kerran. Mielestäni ongelma on olemassa. Vaikka ateisti ei voi välttämättä sanoa, mikä on oikein ja väärin, hän joutuu silti olettamaan moraalin objektiiviseksi.

      Poista
    5. >Mutta silloin kun ajattelet, että hän tekee väärin sinun kannaltasi, ajattelet, että hän tekee objektiivisesti väärin.

      En näe miksi näin olisi. Minun kantani oikeasta ja väärästä on mielivaltainen olosuhde maailmassa.

      >Jos menet sanomaan vastaväittäjällesi "Toimit väärin tämän lajin tavoitteiden kannalta", silloin sinä esität tietäväsi objektiivisen totuuden oikeasta ja väärästä.

      Ei suinkaan. Minulla on mielivaltaisia tavoitteita kuten kanssaihmisilläni ja kykenen näkemään valinnoista seuraavan kausaliteetin, koska aivoni soveltuvat ennusteiden tekemiseen.

      >Jos yrität saada vastaväittäjäsi uskomaan sinua, että jokin asia on väärin, silloinhan hänen täytyy uskoa sinua siksi, että sinulla on tieto oikeasta ja väärästä.

      Ei. Hänen täytyy ainoastaan uskoa, että meillä on yhteiset tavoitteet ja että minun käsitykseni oikeasta ja väärästä palvelee myös hänen tavoitteitaan parhaiten.

      >Ei ole järkevää sanoa kenellekään, että jokin teko on väärin, jos uskoo siihen, että mitään oikeaa ja väärää ei ole.

      Ei olekaan, enkä koskaan absoluuttisessa mielessä sanoisikaan kenellekään, että jokin teko on väärin.

      >Mutta koska ihmiselle on mahdotonta olla olettamatta oikeaa ja väärää, jokaisen on oletettava objektiivinen moraali.

      Kuten näit, en oleta oikeaa ja väärää (ainakaan absoluuttisessa mielessä), joten se selkeästi ei ole mahdotonta.

      >Se moraalinen oikea ja väärä, jota pidät subjektiivisena mielipiteenäsi, on sinulle objektiivinen, jos sanot jollekin toiselle, että hän tekee väärin.

      Se on vain looginen tapa toimia jos on ne mielivaltaiset tavoitteet, jotka minulla ovat. Mitään sen kummempaa objektiivisuutta tähän ei sisälly.

      Jos joku ihminen on patologisesti eri mieltä elämänsä tavoitteistaa, on mahdollista, että häntä ei voi koskaan loogisesti saattaa olemaan samaa mieltä oikeasta tai väärästä. Tällöin jonkinlainen väkivalta (yleensä poliisi) muuttaa henkilön ympäristöä niin voimakkaasti, että hänelle tulee edullisimmaksi toimia yleistä näkemystä myötäilevästi. Ihmisiä ei laiteta vankilaan siksi, että he olisivat pohjimmiltaan tehneet mitään väärin tai, että heillä olisi ollut vaihtoehtoa. Heidät laitetaan vankilaan siksi, että se on "path of least resistance" eli tapa, joka parhaiten olosuhteiden puitteissa palvelee ihmiskunnan yhteistä etua. Se järjestelmän sisäinen tasapainoasema. Ymmärrät varmaan mitä tässä ajetaan takaa.

      Jos vierastaa sanaa mielivaltainen niin voi tietysti perehtyä siihen miten luonnonvalinta on tuottanut eliöitä joilla on näitä "mielivaltaisia" tavoitella joistain asioita, mutta tämä lienee kuitenkin melko triviaalia.

      Aihetta sivuten voin myös suositella kirjaa On Desire: Why We Want What We Want (William B. Irvine)

      Poista
    6. >>Mutta silloin kun ajattelet, että hän tekee väärin sinun kannaltasi, ajattelet, että hän tekee objektiivisesti väärin.

      >En näe miksi näin olisi. Minun kantani oikeasta ja väärästä on mielivaltainen olosuhde maailmassa.

      Näin on siis sillä perusteella, että aina kun ajattelet, että joku on tehnyt sinua kohtaan väärin, tällöin ajattelet sinun käsityksesi moraalista koskettavan myös häntä, ja näin teillä on siis yhteinen oikea ja väärä.

      >Ei. Hänen täytyy ainoastaan uskoa, että meillä on yhteiset tavoitteet ja että minun käsitykseni oikeasta ja väärästä palvelee myös hänen tavoitteitaan parhaiten.

      Oikeastaan eihän hänen täydy uskoa sitäkään, että teillä on yhteiset tavoitteet, koska objektiivista moraalista oikeaa ja väärää ei ole, joten hän ei siis toimi moraalisesti väärin, jos ei usko toisten hänelle tarjoamiaan käsityksiä.

      >Kuten näit, en oleta oikeaa ja väärää (ainakaan absoluuttisessa mielessä), joten se selkeästi ei ole mahdotonta.

      Asia ei taida olla näin.

      >>Se moraalinen oikea ja väärä, jota pidät subjektiivisena mielipiteenäsi, on sinulle objektiivinen, jos sanot jollekin toiselle, että hän tekee väärin.

      >Se on vain looginen tapa toimia jos on ne mielivaltaiset tavoitteet, jotka minulla ovat. Mitään sen kummempaa objektiivisuutta tähän ei sisälly.

      Tuossa esittämässäsi lauseessa "se on vain looginen tapa toimia" paljastuu juuri se, että sinäkin oletat objektiivisen moraalin. Jos vaikka minä arvostelen vääristä teoista sellaista ihmistä, joka sinun mielestäsi toimii vain niin kuin on loogista toimia, tällöin minä toimin sinun mielestäsi moraalisesti väärin, kun kerran arvostelen henkilöä, joka vain toimii omien tavoitteidensa mukaan. Tämä on siis se kohta, missä minä väitän sinun olettavan objektiivisen moraalin, kun oletat tämän yhden moraalisäännön "et saa arvostella omien tavoitteidensa mukaan toimivaa henkilöä".

      Voit kuitenkin vielä yrittää kieltää objektiiviseen oikeaan ja väärään uskomisesi sanomalla, että sellainenkaan ihminen ei toimi moraalisesti väärin, joka sanoo tavoitteidensa mukaan toimivalle henkilölle, että teet väärin. Tällöin joudut kuitenkin hyväksymään sen, että sääntöäsi "ei ole oikeaa ja väärää" ei tarvitse noudattaa. Kaikki ovat vapaita ajattelemaan "oikea ja väärä on" ja näin pitämään toistensa tekoja väärinä, eivätkä he tee siinä mitään väärää.

      Taitaa siis olla, että sääntö "ei ole olemassa objektiivista moraalista oikeaa ja väärää" on itsensä kumoava, koska kun sitä noudattaa, sitä ei tarvitse noudattaa.

      >Ihmisiä ei laiteta vankilaan siksi, että he olisivat pohjimmiltaan tehneet mitään väärin tai, että heillä olisi ollut vaihtoehtoa. Heidät laitetaan vankilaan siksi, että se on "path of least resistance" eli tapa, joka parhaiten olosuhteiden puitteissa palvelee ihmiskunnan yhteistä etua. Se järjestelmän sisäinen tasapainoasema. Ymmärrät varmaan mitä tässä ajetaan takaa.

      Minä en tietenkään ajattele asian olevan noin, etteivät rikoksen tehneet ihmiset olisi toimineet pohjimmiltaan väärin tai ettei heillä olisi ollut vaihtoehtoa toimia toisin. Moraalitajumme mukaan sellainen ihminen valehtelee ja toimii väärin, joka sanoo, että hänellä ei ollut vaihtoehtoa. Olisi väärin jättää rikoksen tekijä tuomitsematta sillä perusteella, että hänellä ei ollut mahdollisuutta valita toisin. Objektiivisen moraalin oletukseen perustuu siis se, että yhteiskunnassamme rikolliset tuomitaan. Se on mielenkiintoista, että jos on totta, että moraali on syntynyt evoluution kautta niin kuin sinä uskot, se on syntynyt sellaiseksi, joka pitää mielivaltaisia tavoitteita ja väitteitä, joiden mukaan oikeaa ja väärää ei ole, moraalisesti väärinä.

      Poista
    7. >Näin on siis sillä perusteella...

      Mutta tämä ei ole järkevä määritelmä objektiivisuudelle. Se missä määrin minun käsitykseni oikeasta ja väärästä koskettaa häntä on vain mitta eliöidemme yksilöiden samankaltaisuudelle ja yhteisille tavoitteille.

      >Oikeastaan eihän hänen täydy uskoa sitäkään, että teillä on yhteiset tavoitteet...

      Ei tietenkään hänen tarvitse uskoa yhtään mitään eikä hän ole väärässä niin tehdessään. Tämä on ainoastaan yksi peruste sille miksi hän voi haluta uskoa samaan oikeaan ja väärään kuin itse uskon (ja useimmat ihmiset uskovatkin).

      >Tuossa esittämässäsi lauseessa "se on vain looginen tapa toimia"...

      Ei suinkaan. Et toimi väärin, toimit vain tavalla, joka on tavoitteidesi kannalta loogista. Kukaan tarinan henkilöistä ei toimi objektiivisesti väärin.

      Looginen tapa toimia on mikä tahansa valinta, joka maksimoi todennäköisyyden saavuttaa tavoitteensa tiedossa olevien faktojen puitteissa.

      >kun oletat tämän yhden moraalisäännön "et saa arvostella omien tavoitteidensa mukaan toimivaa henkilöä".

      En oleta tällaista sääntöä enkä toimi sellaisen mukaan.

      Jos arvostelen henkilön toimintaa moraalisissa puitteissa, kritisoin ensisijaisesti hänen tietojaan ja päätelmiään tekojensa seurauksista hänen omien tavoitteidensa kannalta. Jos tämä ei muuta henkilön mieltä ja hänen toimintansa on edelleen minun tavoitteiden kannalta riittävän vahingollista, niin mitään neuvoteltavaa ei ole, vaan vastustan hänen toimintaansa tarvittaessa vaikka väkivalloin (koska mitään muutakaan ei ole tehtävissä). (Jos hän siis esimerkiksi haluaa patologisesti tappaa minut ja on valmis kantamaan kaikki tekonsa seuraukset.)

      >Voit kuitenkin vielä yrittää kieltää objektiiviseen oikeaan...

      Niinpä taisin tehdä vaikka toisaalta niin ole alkujaankin yrittänyt tehdä.

      >Tällöin joudut kuitenkin hyväksymään sen, että sääntöäsi "ei ole oikeaa ja väärää" ei tarvitse noudattaa.

      Ei tietenkään tarvitse. En ymmärrä mistä olet sellaisen ajatuksen saanut. Mitään ei "tarvitse" noudattaa, koska mitään sääntöjä ei ole. Kaikki säännöt ovat vain mielivaltaisia systeemin tasapainotiloja.

      >Kaikki ovat vapaita ajattelemaan "oikea ja väärä on" ja näin pitämään toistensa tekoja väärinä, eivätkä he tee siinä mitään väärää.

      Eivät tietenkään, ainakaan moraalisesti objektiivisessä mielessä. Faktuaalisesti väärässä oleminen ei liity moraaliin mitenkään, se vain on systeemin eräs mahdollinen tila. Tila jota mielelläni vältän, koska faktuaalisesti oikeassa oleminen on mielessäni suurin tavoittelemisen arvoinen asia.

      >Taitaa siis olla, että sääntö "ei ole olemassa objektiivista moraalista oikeaa ja väärää" on itsensä kumoava, koska kun sitä noudattaa, sitä ei tarvitse noudattaa.

      Mitä ihmettä? Ei logiikka tuolla lailla toimi. Olen alusta asti sanonut, ettei se ole mikään sääntö. Se on vain havaittu fakta systeemistä (sikäli kun näen). Samalla tavalla kuin taivas on sininen. Ei se liity mitenkään siihen miten ihmisten tulisi toimia tai olla toimimatta. Ihmiset vain toimivat niin kuin parhaaksi näkevät, kuten ovat aina toimineet. Joskus ihmiset ovat samaa mieltä, toisinaan eivät. En näe mitään ihmeellistä tässä.

      >Moraalitajumme mukaan sellainen ihminen valehtelee ja toimii väärin, joka sanoo, että hänellä ei ollut vaihtoehtoa.

      Mitä ilmeisimmin "moraalintajumme" on väärä sana, koska en ajattele mainitsemallasi tavalla.

      >Olisi väärin jättää rikoksen tekijä tuomitsematta sillä perusteella, että hänellä ei ollut mahdollisuutta valita toisin.

      Tietysti, koska se ettei hänellä ole valinnanvaraa ei tee hänestä yhtään vaarattomampaa.

      Poista
    8. >>Voit kuitenkin vielä yrittää kieltää objektiiviseen oikeaan...

      >Niinpä taisin tehdä vaikka toisaalta niin ole alkujaankin yrittänyt tehdä.

      Aivan, mutta vaikka sinun yrityksesi kieltää olisi alkujaankin ihan sama, niin tämä yritys ei ole mielestäni onnistunut.

      >>Tällöin joudut kuitenkin hyväksymään sen, että sääntöäsi "ei ole oikeaa ja väärää" ei tarvitse noudattaa.

      >Ei tietenkään tarvitse. En ymmärrä mistä olet sellaisen ajatuksen saanut. Mitään ei "tarvitse" noudattaa, koska mitään sääntöjä ei ole. Kaikki säännöt ovat vain mielivaltaisia systeemin tasapainotiloja.

      Nyt olemme asian ytimessä. Sinun vastauksesi kysymykseen "Tekeekö sellainen ihminen väärin, joka arvostelee tavoitteidensa mukaan toimivaa henkilöä?" on siis "Ei tee." Vastaat näin siksi, että noudatat uskomaasi lausetta "Ei ole olemassa obj. oikeaa ja väärää."

      Kun puhutaan järjellisestä oikeasta ja väärästä, eli siitä, onko joku asia tosi vai epätosi, ei voi ainakaan väittää, että mitään oikeaa ja väärää ei ole olemassa. Kun puhuit tuosta faktuaalisesta oikeasta ja väärästä, taisit tarkoittaa juuri tätä järjellistä oikeaa ja väärää.

      Jos esittää väitteen "ei ole olemassa tosia ja epätosia väitteitä", niin tämä on selvästi itsensä kumoava, koska tämän väitteen on oltava itse tosi. Kuten siis jo sanoin, tässä tapauksessa ei päde se, että mitään sääntöjä ei ole olemassa. Näin voisi ajatella olevan myös moraalin tapauksessa.

      Saattaa olla, että on mahdollista olla olettamatta obj. moraalia. Käytännössä se ei kuitenkaan taida onnistua, koska luultavasti haluat sitä, että muut ihmiset toimivat järjen mukaan. Itsehän sinä toimit uskomuksesi mukaan (eli et väitä kenenkään tekevän moraalittomia tekoja), ja taisit sanoa pyrkiväsi siihen, että toimit aina järjen mukaan, joten luultavasti haluat sitä myös muilta ihmisiltä ja vastaväittäjiltäsi.

      Kun siis huomaat jonkun henkilön arvostelevan (eli toimivan uskomuksiesi ja järjen vastaisesti (olettaen olevan totta että obj. moraalia ei ole)) toista henkilöä moraalittomasta teosta, et voi lopulta yrittää muuttaa hänen mieltään muulla tavoin kuin vetoamalla moraaliin, että on väärin toimia järjen vastaisesti.

      >>Taitaa siis olla, että sääntö "ei ole olemassa objektiivista moraalista oikeaa ja väärää" on itsensä kumoava, koska kun sitä noudattaa, sitä ei tarvitse noudattaa.

      >Mitä ihmettä? Ei logiikka tuolla lailla toimi.

      Kyllä se toimii juuri noin.

      >Olen alusta asti sanonut, ettei se ole mikään sääntö. Se on vain havaittu fakta systeemistä (sikäli kun näen). Samalla tavalla kuin taivas on sininen. Ei se liity mitenkään siihen miten ihmisten tulisi toimia tai olla toimimatta.

      Se ei ole samalla tavalla sääntö kuin joku käsky on, mutta, kuten sanoit, se on sellainen tosiasia, josta seuraa ajatuksia. Jos ei ole olemassa moraalista oikeaa ja väärää, ei pidä uskoa, että jokin teko on väärin. Jos taivas on sininen, ei pidä väittää sen olevan punainen. Yleensä ajattelee niin, että ihmisten tulee toimia järjen mukaisesti.

      >Mitä ilmeisimmin "moraalintajumme" on väärä sana, koska en ajattele mainitsemallasi tavalla.

      Olen melko varma, että sinulla on sama moraalintaju kuin minulla. Joudut kuitenkin kieltämään tämän ymmärryksesi omien uskomustesi vuoksi. Vaikka järjellä ajattelisit toisin, tuntemuksiesi mukaan et ajattele niin.

      Poista
    9. >"Tekeekö sellainen ihminen väärin, joka arvostelee tavoitteidensa mukaan toimivaa henkilöä?" on siis "Ei tee."

      Objektiivisessa mielessä (ihmisen mielestä riippumattomassa) kyllä.

      >Kun puhutaan järjellisestä oikeasta ja väärästä, eli siitä, onko joku asia tosi vai epätosi

      >Jos esittää väitteen "ei ole olemassa tosia ja epätosia väitteitä", niin tämä on selvästi itsensä kumoava, koska tämän väitteen on oltava itse tosi.

      Tietysti, mutta nämä eivät ole ekvivalentteja väitteitä. Moraali ei liity totuuteen absoluuttisessa objektiivisessa mielessä. Tosi ja epätosi ovat riippumattomia maailman ominaisuuksia, moraali on riippuvainen ihmisen mielestä ja voi olla erilainen mikäli mieli on erilainen.

      Kuten kirjoitin eräälle toiselle aiemmin...

      "Jumalolennon olemassaoloa yritettiin perustella objektiivisen moraalin olemassaololla. Filosofiassa yleensä ja erityisesti tässä kontekstissa objektiivisuus kuitenkin tulkitaan ihmisen mielistä riippumattomaksi totuudeksi. Näin ei kuitenkaan voida sanoa olevan, joten perustelu on alkuperäisen väitteen kannalta virheellinen."

      >Olen melko varma, että sinulla on sama moraalintaju kuin minulla.

      Pääasiassa näin varmasti onkin, mutta käsityksemme siitä onkä siinä mitään mielestä riippumatonta objektiviista tai onko sillä mitään olennaista kytköstä jumalaan liittyviin argumentteihin, olemme selvästi eri mieltä.

      Poista
  4. Kiitos kommenteista! Itsekin olisin halunnut kuulla enemmän haastettavan WLC:n argumentteja. Nyt KE ei oikein edes ryhtynyt keskusteluun ja siksi WLC:tä voidaan pitää voittajana. Joku filosofi olisi ehkä antanut tiukemman vastuksen.

    Pasi, näkemyksesi siitä, että maailmankaikkeus on välttämättä olemassa, on mielenkiintoinen. Voisitko perustella sitä hieman enemmän? Nimittäin itse ainakin ajattelen, että olisi ihan hyvin mahdollista, että olisi olemassa joku toinen mahdollinen maailma, jossa ei olisi tällaista maailmankaikkeutta kuin nyt, vaan jossa fysiikan lait olisi erilaiset ja ehkä ei olisi ollenkaan materiaa, vaan jossa oliot olisivat jotain toista olomuotoa. Kuulostaa siis epäloogiselta, että maailmankaikkeuden tulisi olla välttämättä olemassa, koska se koostuu kappaleista, jotka eivät ole välttämättä olemassa. Sen verran olen tutustunut WLC:n tuotantoon, että uskon hänellä kyllä olevan vastauksia muihinkin esittämiisi kritiikkeihin, mutta varmasti olisit ainakin antanut paremman vastuksen kuin Enqvist :)

    VastaaPoista
  5. >Pasi, näkemyksesi siitä, että maailmankaikkeus on välttämättä olemassa, on mielenkiintoinen. Voisitko perustella sitä hieman enemmän?

    Pitäisin mahdollisena, että maailmankaikkeuden luonne ja olemassaolo saattaa olla jonkinnäköinen looginen välttämättömyys sellaisena kun se on (oli sitten kyse multiversumista tai vain yhdestä ainoasta itsenäisesti mahdollisesta maailmankaikkeudesta). Samalla tavalla kuin esimerkiksi piin arvon täytyy matematiikassa loogisesti olla se mikä se on (euklidisessa avaruudessa).

    Matematiikassa tuntuu muutenkin olevan hyvin syvällisiä totuuksia, jotka tuntuvat seuraavan yksinkertaisista aksiiomista jotka jollain tasolla löytävät kytkennän havaittavaan materiaaliseen maailmankaikkeuteen. Tavallaan logiikka ja matematiikka ovat vain syvällisiä maailmankaikkeuden epäsuoraan meissä itsessämme havaittavia ominaisuuksia (jotka pätevät hyvin laajassa mielessä).

    >Nimittäin itse ainakin ajattelen, että olisi ihan hyvin mahdollista, että olisi olemassa joku toinen mahdollinen maailma...

    Saattaa olla, että on olemassa maailmankaikkeuksia joissa on erilaiset fysiikan lait, tosin siinä tapauksessa olemassaolomme olisi luultavasti luonteeltaan antrooppinen ja olisimme mitä olemme vain siksi, että meidän on pakko olla tämän kaltaisia voidaksemme kysyä tuon kysymyksen ja jos emme kysyisi sitä tässä maailmankaikkeudessa niin kysyisimme sen jossain toisessa emmekä huomaisi olennaista eroa. Tällöin maailmankaikkeudeksi pitäisi oikeastaan kutsua multiversumia ja tällöin multiversumin olemassaololle kuitenkin ehkä löytyisi loogisesti välttämätön selitys. Tosin tällaisen multiversumin olemassaolo tuo vastaan sellaisen jännittävän mahdollisuuden, että ehkä aivan kaikki mahdollinen (jos käsite edes on koherentti enää siinä mahdollisuuksien kirjossa) on tapahtunut ja on olemassa jossain rinnakkaisessa todellisuudessa. Multiversumi (oli se sitten millainen tahansa) ei kuitenkaan mielestäni paranna tai heikennä alkuperäistä oletusta mitenkään olennaisesti.

    >Sen verran olen tutustunut WLC:n tuotantoon, että uskon hänellä kyllä olevan vastauksia muihinkin esittämiisi kritiikkeihin, mutta varmasti olisit ainakin antanut paremman vastuksen kuin Enqvist :)

    Itse en rehellisesti sanottuna oikein kykene arvostamaan WLC:ä ainakaan hänen yleisöesiintymisiensä perusteella, koska mitä olen videoina katsonut niin pidän hänen argumenttejaan helposti alas ammuttavina ja väittelytaktiikoitaan epärehellisinä (tosin en aivan täysin varma voi tästä olla, koska en oikein ymmärrä miten uskovaisen ihmisen mieli ylipäätään toimii) tai kaikkea siihen liittyvää yksinkertaisesti epäolennaisena tai peräti virheellisenä. Eivät hänen vastaväittäjätkään kovin hyvin yleensä onnistu, mutta ero on siinä, ettei heillä ole mitään tarvettakaan tavallaan onnistua jos asiasta pohjimmiltaan ei ole koskaan sanottu mitään järkevää.

    VastaaPoista
  6. Logiikka ja matematiikka ovat siis välttämättä olemassa. Eikö tällöin maailmankaikkeuden olemassaolo ole kuitenkin kontingenttia, koska voisin kuvitella tilanteen, jossa olisi olemassa pelkästään logiikka, mutta ei maailmankaikkeutta, koska matematiikka tai logiikka eivät itsessään aiheuta mitään? Mielestäni se on sitten eri asia, että havainnoitava maailma on yhteensopiva matematiikan lainalaisuuksien kanssa, koska se viittaisi siihen, että molemmilla on yhteinen alkuperä.

    Ymmärrän, jos joku ei pidä WLC:n väittelytaktiikasta. WLC on kuitenkin julkaissut paljon myös vertaisarvioitua tieteellistä tekstiä, missä ei enää pärjää pelkällä retoriikalla. Luettelo julkaisuista löytyy mm. tuolta: http://www.reasonablefaith.org/william-lane-craig/publications Tuon perusteella en menisi ensimmäiseksi sanomaan, että asiasta pohjimmiltaan ei ole koskaan sanottu mitään järkevää.

    Ymmärtänet myös, että uskovaisen ihmisen mieli pitää sellaista asennetta dogmaattisena ja ennakkoluuloisena, jossa suoraan vain sanotaan, että WLC:n argumentit eivät ole järkeviä vaivautumatta kuitenkaan sen kummemmin perustelemaan, miksi asia on näin. Toki sen myönnän, että nämä klassiset jumalatodistukset ovat joiltakin osin kiistanalaisia ja niistä käydään paljon keskustelua, eikä niiden varassa omakaan uskoni seiso tai kaadu, mutta se ei vielä tarkoita sitä, että keskustelu niistä olisi turhaa tai järjetöntä.

    VastaaPoista
  7. >koska matematiikka tai logiikka eivät itsessään aiheuta mitään?

    Ehkä ne aiheuttavat, jos jokin on loogisesti pakollista niin ehkä se on myös jossain mielessä fysikaalisesti pakollista. Energian, materian ja informaation välillä tiedetään fysiikasta ja matematiikasta olevan hyvin syvällisiä yhteyksiä. Vetäisin melkein ekvivalenssin logiikan, matematiikan, informaation ja materiaalisen maailmankaikkeuden välille.

    Mutta oikeastaan olennaista ei ole se onko niin tai näin, vaan ainoastaan se, että asiasta ei tiedetä mitään. Ellei asiaan liittyvää tietoa ole, ei ole mitään syytä olettaa mitään jumalan kaltaista. Oikeastaan kaikki mitä tiedämme puhuu (tyypillisen teistisen) jumalan olemassaoloa vastaan, koska kaikki mielet (ottamatta kantaa käsitteen mielekkyyteen) jotka tiedämme oleviksi, ovat olemassa vain materiaalisina ja lakkaavat olemasta (kaiken tietämisen mielessä) kun niiden materiaalinen koneisto lakkaa olemasta (sikäli kuin tiedämme).

    >Eikö tällöin maailmankaikkeuden olemassaolo ole kuitenkin kontingenttia

    Ehkä, ehkä ei. Samalla päättelyllä jumalan olemassaolokin on kontingenttia ja jos niin on niin jumala ei selitä mitään vaan on redundantti, koska emme tiedä sen olemassaolosta mitään, mutta tiedämme maailmankaikkeuden olemassaolon.

    Toisaalta maailmankaikkeuden olemassaolon syy on hyvin epäselvä eikä siitä tiedetä oikeastaan yhtään mitään. Digitaalisen filosofian kannattajana näen maailmankaikkeuden perusolemuksena digitaalisen informaation ja informaation digitaalisen prosessoinnin. Esimerkiksi mieli on minusta hyvin huonosti määritelty käsite enkä näe, että mielestä tiedetään yhtään mitään mikä antaisi olettaa, että se olisi mitään muuta kuin deterministinen kone, joka on kontingentti maailmankaikkeuden koneistolle tai ylipäätään kykenevä olemaan olemassa riippumatta jostain sellaisesta. Lisäksi argumentit teistien puolelta eivät mielestäni anna minkäänlaista selitystä ensimmäiselle "syylle", koska ne vain korvaavat yhden tuntemattoman (maailman synty) toisella (jumala) ja käytännössä vain lisäävät tarpeetonta redundanssia.

    >Mielestäni se on sitten eri asia, että havainnoitava maailma on yhteensopiva matematiikan lainalaisuuksien kanssa, koska se viittaisi siihen, että molemmilla on yhteinen alkuperä.

    Pitäisin tänä yhteisenä alkuperänä maailmankaikkeuden rakennetta ylipäätään.

    >WLC:n argumentit eivät ole järkeviä vaivautumatta kuitenkaan sen kummemmin perustelemaan

    Kaikelle on aikansa, mutta eräs esimerkki (#1 vaikka): http://www.youtube.com/watch?v=L97ZX5Vpnt8

    Mainittakoon, että uskovaiset yleensä syyttävä ko. videota esim. ad hominemista ja argument from authoritystä, mutta nämä ovat virheellisiä vastaväitteitä, koska ne ovat virheitä ainoastaan jos niitä yritetään käyttää omillaan seisovan argumenttien kumoamiseksi, sitä videossa ei kuitenkaan tehdä.

    Muussa tapauksessa niiden tarkoitus on vain kyseenalaistaa väittelijän uskottavuus vastaisuudessa ja luoda painetta häntä vastaan, jonka tarkoitus on taas optimoida ajankäyttöä. Eihän ole mitään järkeä hukata aikaa sellaisten ihmisten argumentteihin joihin käytetyn ajan on ennenkin todettu menevän hukkaan.

    Esim. #2: Kalaam

    "1. Everything that begins to exist has a cause of its existence."
    Huono premissi, koska minkään ei tiedetä koskaan syntyneen. Ainoastaan maailmankaikkeuden voidaan ehkä sanoa syntyneen, mutta silläkään ei tiedetä olevan syytä. Kaikki muut syntymiset ovat vain maailmankaikkeuden kausaali koneisto, joka siirtyy tilasta toiseen synnyttäen semanttisia koneen osia joilla ei ole itsenäistä syntymää missään muussa mielessä kuin semanttisessa ja siihen liittyvässä kausaliteetissa taas ei ole mitään mielenkiintoista paitsi ehkä se, että kausaliteettia ei voi olla ilman aikaa (joko määritelmän mukaisesti tai puuttuvan havainto/tieto-pohjan perusteella) ja maailmankaikkeuden alussa ei ollut aikaa ja avaruutta, joten koko premissi on epäkoherentti ja käyttökelvoton hyvin monessa mielessä.

    ...

    VastaaPoista
  8. ...

    "2. The universe began to exist."
    Ehkä, ehkä ei. Alkaminen on jossain määrin epäkoherentti käsite, jos alussa ei ollut aikaa eikä avaruutta. Myöskin silloin ei voinut olla mitään syytä, mieltä tai mitää muutakaan josta voitaisiin puhua. Tämä mielestäni jo selittää, että ihmisiltä uupuu jokin perustavaa laatua oleva ymmärrys asiasta eikä näin ollen ole edes järkevää olettaa, että tämän muotoiset argumentit olisivat koskaan uskottavia tai koherentteja. Silmään pistää muutenkin koko argumentissa sen yksinkertaisuus ja tietty "naiivius".

    Vaikka tietysti voitaisiin väittää, että ehkä olen vain itse "naiivi", mutta monen muun elämässäni koetun asian perusteella en kuitenkaan saavu tällaiseen johtopäätökseen. Ja jos esimerkiksi vertaan päättelyä vaikka biologisissa systeemeissä tai jossain muussa tieteessä, jopa historiassa (joka ei ole omaa aluettani), en kykene nopeasti näkemään virheitä sellaisissa yhteyksissä vaan vaatii pitkällisen perehtymisen asiaan ennenkuin osaan sanoa juuta tai jaata, puhumattakaan fysiikasta, joka on omaa aluettani. Mutta em. teologisen argumentin tapauksessa on lähes heti ilmeistä mikä argumentissa tökkii.

    "3. Therefore, the universe has a cause of its existence."
    Non sequitur monestakin syystä, mutta yksinkertaisimmillaan siksi, että jo ensimmäinen premissi on äärimmäisen epäkoherentti.

    >http://www.reasonablefaith.org/william-lane-craig/publications

    Yksi ongelma ko. henkilö julkaisuissa on se, että uskoisin peer groupin koostuvan monesti lähinnä samanmielisistä henkilöistä ja teologiaa ei muutenkaan ole käsittääkseni nähty maailmankaikkeuden perusolemusta selittävänä kovana tieteen vaan ennemminkin ihmisten käyttäytymistä ja historiaa tutkivana pehmeänä "tieteenä" jolloin fundamentaaleiden väitteiden todellisuuskytkennälle ei anneta etusijaa ja pienet virheet annetaan anteeksi (vaikka käytännössä argumetit kaatuvat jo välittömästi ensimmäiseen korjaamattomaan virheeseen tai epäkoherenttiin premissiin muusta sisällöstä riippumatta). Teologisille ja filosofisille fundamentaaleille väitteille ei ehkä ole oikein objektiivista ja tasapainoista näyttämöä olemassakaan, joten peliä joutuu pelaamaan vähän jokaiseen suuntaan. Myöskään kovilla tieteillä ei tyypillisesti ole ollut kovin paljon kiinnostusta ottaa kantaa tosissaan ko. asioihin vaan ne ovat pysyneet omassa lokerossaan.

    >se ei vielä tarkoita sitä, että keskustelu niistä olisi turhaa tai järjetöntä.

    Keskustelu ei ehkä ole turhaa, koska sillä voidaan vaikuttaa ihmisten mieliin ja prosessista saatetaan ehkä oppia jotain inhimillisellä tasolla, mutta maailmankaikkeuden perusteiden loogisen ymmärtämisen kannalta se ehkä silti saattaa olla järjetöntä tällaisenaan jos emme pääse ylitse puutteellisista tiedoistamme emmekä kykene näkemään perustavaa laatua olevia virheitä päättelyssämme.

    Käyttäisin ehkä enemmänkin aikaa asiaan vaikka kirjoittamalla kirjan jos en olisi kiireinen väitöskirjani kanssa ja taloudellinen tilanteeni olisi parempi, mutta ehkä joskus tulevaisuudessa jos aikaa ja tahtoa löytyy.

    VastaaPoista
  9. >Alkaminen on jossain määrin epäkoherentti käsite, jos alussa ei ollut aikaa eikä avaruutta.

    Jos joskus ei ollut jotain ja nyt on, niin eikö tämä jokin ole joskus alkanut?

    VastaaPoista
  10. Keskustelu ei ole turhaa, vaan tärkeää, sanovat molemmat professorit veritas forum - keskustelutilaisuuden jälkeen tässä haastattelussa:

    https://www.youtube.com/watch?v=65CG0DIkXXQ

    VastaaPoista
  11. >Lisäksi argumentit teistien puolelta eivät mielestäni anna minkäänlaista selitystä ensimmäiselle "syylle", koska ne vain korvaavat yhden tuntemattoman (maailman synty) toisella (jumala) ja käytännössä vain lisäävät tarpeetonta redundanssia

    Redundanssi ei lisäänny, vaan vähenee välttämättömän olion käsitteestä. Nuo argumentit pyrkivät osoittamaan, että on olemassa joku välttämätön olio, joka pysäyttää äärettömiin menevän reduktion. Samoin kuin epistemologiassakin täytyy olla joitakin perususkomuksia, joita ei tarvitse perustella tai muuten tietäminen on oikeastaan mahdotonta.

    >Kaikki muut syntymiset ovat vain maailmankaikkeuden kausaali koneisto, joka siirtyy tilasta toiseen synnyttäen semanttisia koneen osia...

    Miksi maailmankaikkeuden syntyä ei voida pitää kausaalin koneiston osana, jos muitakin syntymisiä voi? Eli ensimmäisestä premissistä en luopuisi lähellekään noin helposti. Aika ja avaruuskin tarvitsevat syntymiselleen syyn. Eivät ne vain tupsahda tyhjästä olemaan. Jos taas joku voi tulla tyhjästä olemaan, niin voi kysyä, että miksi kaikki asiat eivät vain tupsahda tyhjästä olemaan. Mielestäni joutuu maksamaan liikaa, jos on valmis luopumaan syyn ja seurauksen suhteesta, jotta kosmologinen argumentti ei pitäisi paikkaansa. Mutta WLC oli siinä oikeassa, että nämä jumalatodistukset jättävät aina tilaa skeptisismille. Joten jos haluaa luopua syyn ja seurauksen laista, en sinänsä vastusta.

    >Yksi ongelma ko. henkilö julkaisuissa on se, että uskoisin peer groupin koostuvan monesti lähinnä samanmielisistä henkilöistä..

    Kuten hyvin tiedät, teismi ei ole tiedemaailmassa mikään ykkösjuttu, eikä filosofiassakaan, joten tuo väite on pohjaa vailla. WLC:n ansiot filosofina ovat siis vastaansanomattomat. Eri asia on sitten, jos hän on jossain haastattelussa puhunut läpiä päähänsä kuten tuo linkaamasi video antoi ymmärtää. Niin voi olla, eikä häntä tarvitse pitää minään henkilökohtaisena vapahtajana. Itse en teologina ole samaa mieltä kaikista hänen teologisista mielipiteistäkään, mutta se ei nyt ole tämän keskustelun kannalta olennaista. Joka tapauksessa WLC:n filosofian kentällä saavuttamien ansioiden kiistämisessä tuntuu kuitenkin se looginen positivismi kummittelevan taustalla.

    >Käyttäisin ehkä enemmänkin aikaa asiaan vaikka kirjoittamalla kirjan...

    Minunkin ongelma on ajan puute, kun tässä pitäis tehdä gradua ja paria muutakin juttua, mutta lupaan lukea sen kirjan, jos sellaisen kirjoitat :)

    VastaaPoista
  12. >Redundanssi ei lisäänny, vaan vähenee välttämättömän olion käsitteestä.

    Maailmankaikkeus voisi aivan yhtä hyvin olla välttämätön olio (ja jossain mielessä se itseasiassa onkin, koska tiedämme sen olevan olemassa ja on olemassa haivantoja). Tällöin jos jumalaa ei tarvita olisi olioita yksi vähemmän.

    >Samoin kuin epistemologiassakin täytyy olla joitakin perususkomuksia, joita ei tarvitse perustella tai muuten tietäminen on oikeastaan mahdotonta.

    Mielestäni absoluuttinen tietäminen on itseasiassa mahdotonta lukuunottamatta ehkä yhden ajattelijan (ihmisen itsensä) olemassaoloa ja jonkin sille ulkoisen syötteen (havainnot) olemassaoloa. Kaikki muu tieto on vain parasta arvausta ja sen oikeellisuuteen sisältyy aina tiettyä epävarmuutta, tällainen tieto voidaan vain asettaa enemmän ja vähemmän varmuutta sisältävälle suoralle.

    >Miksi maailmankaikkeuden syntyä ei voida pitää kausaalin koneiston osana, jos muitakin syntymisiä voi?

    Kyllä sitä voikin, mutta tämä ei ole ainoa vaihtoehto ja ellei ole jotain syytä olettaa toisin, en menisi olettamaan toisin.

    >Aika ja avaruuskin tarvitsevat syntymiselleen syyn.

    Mutta tämä ei ole käsitteellisesti koherenttia, kuten aiemmin ilmaisin. Syy ja kausaliteetti vaativat jo ajan ja avaruuden tai joitain niiden kaltaisia dimensioita. Jokin tökkii.

    >Jos taas joku voi tulla tyhjästä olemaan, niin voi kysyä, että miksi kaikki asiat eivät vain tupsahda tyhjästä olemaan.

    Miksi pitäisi? Tai ehkä voikin, mutta niin ei vain ole tässä maailmankaikkeudessa. Tai ehkä toisinaan tyhjästä tulee jotain ja toisinaan taas ei. Kaikkia näitä vaihtoehtoja simuloivia tietokoneohjelmia esimerkiksi on melko helppo kirjoittaa.

    >Mielestäni joutuu maksamaan liikaa, jos on valmis luopumaan syyn ja seurauksen suhteesta, jotta kosmologinen argumentti ei pitäisi paikkaansa.

    Minusta on hyvin todennäköistä, että äärettömän regression ongelman ratkaisun pitää olla sellaista muotoa, jossa kausaliteetin pitää hävitä loogisella ja koherentilla tavalla jollain "reunalla". Ehkäpä tällaisen lauseen totuuden voisi jopa johtaa jotenkin, mutta oli miten oli, tämä vaikuttaa minusta erittäin intuitiiviselta (vaikka nähtävästi ei kaikista ihmisistä).

    >WLC:n ansiot filosofina ovat siis vastaansanomattomat.

    En ota tähän enempää kantaa, koska en ole lukenut häneltä julkaistuja papereita vaan ainoastaan kuunnellut hänen väittelyitään ja kuullut yleisiä jumalan olemassaoloa puolustavia argumentteja. Luultavasti minulla ei ole edes pääsyä noihin lehtiin. Silmiini pisti lähinnä "Journal of the Evangelical Theological Society", joka laittoi hälyytyskellot soimaan. Myöskin mainitsemani kaltaiset "läpiä päähänsä" puhumiset antavat huonoa indikaatiota minulle vaikka eivät toki ole täysin ratkaisevia jos on olemassa niistä riippumattomia ja hyviä argumentteja (joita en jostain syystä ole kuullut). Haluaisin toki tehdä point by point virheanalyysin WLC:n olennaisista argumenteista, mutta se jääköön myöhemmäksi.

    Mutta anyhow, kiitos kommenteistasi. Jos haluat jatkaa keskustelua toisaalla niin voit myös laittaa sähköpostia.

    VastaaPoista
  13. >Maailmankaikkeus voisi aivan yhtä hyvin olla välttämätön olio (ja jossain mielessä se itseasiassa onkin, koska tiedämme sen olevan olemassa ja on olemassa haivantoja).

    Tästä olemme eri mieltä. Pahoittelen omaa oppimattomuuttani, jos tämä menee juupas/eipäs väännöksi, mutta en oikein pääse siitä yli, että maailmankaikkeus koostuu kontingenteista asioista ja siksi tuntuisi luontevalta, että se itsekin olisi kokonaan kontingentti.

    >Syy ja kausaliteetti vaativat jo ajan ja avaruuden tai joitain niiden kaltaisia dimensioita. Jokin tökkii.

    Ehkä aika ja avaruus olivat olemassa ennen maailmankaikkeuden syntymää. Ne olivat vain silloin tyhjiä.

    >Kaikkia näitä vaihtoehtoja simuloivia tietokoneohjelmia esimerkiksi on melko helppo kirjoittaa.

    Ei nuo tietokoneohjelmatkaan tule tyhjästä eli joku sen silti aiheuttaa.

    >Minusta on hyvin todennäköistä, että äärettömän regression ongelman ratkaisun pitää olla sellaista muotoa, jossa kausaliteetin pitää hävitä loogisella ja koherentilla tavalla jollain "reunalla".

    Eikö koko länsimainen tiede perustu jollakin tasolla kausaliteetin käsitteeseen, joten sen kieltäminen aiheuttaa jonkinmoisia ongelmia. Emmehän voi tehdä havainnoista minkäänlaisia päättelyitä, jos emme usko kausaliteettiin. Tämän vuoksi pidän intuitiivisena sitä, että kausaliteetti toimii tilanteessa kuin tilanteessa, koska ainakaan vielä ei sellaista rajapintaa ole tullut vastaan, jossa se ei toimisi. Tai no teistinä voisin ehkä laskea ihmeet tällaiseksi rajapinnaksi, mutta kai niissäkin on jokin yliluonnollinen kausaliteetti, mutta se on jo toinen keskustelu eikä meidän tarvitse mennä siihen. Vaikka emme jossain tapauksissa tietäisi, mikä jonkin asian aiheuttaa, niin se ei vielä näkemykseni mukaan tarkoita, että kausaliteettia ei olisi.

    Kiitos myös sinulle asiallisesta ja älykkäästä keskustelusta. Katsotaan sitä sähköpostia sitten, jos tämä keskustelu tästä vielä venyy paljon.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. >en oikein pääse siitä yli, että maailmankaikkeus koostuu kontingenteista asioista ja siksi tuntuisi luontevalta, että se itsekin olisi kokonaan kontingentti.

      Vaikka maailmankaikkeus näyttäisikin olevan kokonaan kontingentti jossain mielessä, emme pääse ylitse siitä tosiasiasta, ettemme tiedä mitään triviaalisti ei kontingentteja asioita paitsi ehkä jossain mielessä olomassaolon itsensä (koska olemme olemassa), joten emme kykene luomaan kunnollista vertailukohtaa. Tietysti loogiset totuudet yleensä mielletään välttämättömiksi, mutta kuten aikaisemmin mainitsin niin vedän pitkälti ekvivalenssin logiikan ja materiaalisen maailmankaikkeuden rakenteen välille (kuten tietokoneen laitteisto ja siinä oleva tieto ja prosessointi), joten kontingenssi pätee edelleen kaikkeen paitsi ehkä olemassaoloon itseensä.

      >Ehkä aika ja avaruus olivat olemassa ennen maailmankaikkeuden syntymää. Ne olivat vain silloin tyhjiä.

      Alkuräjähdysteorian mukaan (havaintojen tukemana) näin ei ollut vaan aika ja avaruus syntyivät "alussa" eikä ollut hetkeä t=0 edeltävää "aikaa" (tai avaruutta) ja sellaisesta puhuminen mallin mukaan olisi epäkoherenttia. Alkuhetki on eräänlainen raja-arvo, jossa aika ja avaruus lakkaavat olemasta. Toisaalta vaikka t<0 olemassaoloa olisikin jossain mielessä niin tämä palautuisi kuitenkin ikuiseen regressioon ja vain lisäisi dimensioita tms. teoriaan, jotka kuitenkin lopulta vaatisivat selityksen ja vain laajentaisivat maailmankaikkeuden käsitettä.

      >Ei nuo tietokoneohjelmatkaan tule tyhjästä eli joku sen silti aiheuttaa.

      Tietokoneohjelmia voi itseasiassa tuottaa "tyhjästä" satunnaislukugeneraattorilla, evolutiivisilla algoritmeilla yms. vastaavilla menetelmillä, mutta lopulta tämäkin tietysti palautuu ikuisen regression ongelmaa tai satunnaisuuden luonteeseen. Asiasta lisää myöhemmin.

      >Eikö koko länsimainen tiede perustu jollakin tasolla kausaliteetin käsitteeseen, joten sen kieltäminen aiheuttaa jonkinmoisia ongelmia.

      Itseasiassa pitkälti se ei aiheuta ongelmaa, koska kausaliteetti pätee kaikkialla paitsi jollain rajalla, jossa vallitsee jokin yksinkertainen reunaehto. Länsimainen tiede mallintaa lähinnä systeemin kehitystä, kun se jo on olemassa jossain mielessä.

      >koska ainakaan vielä ei sellaista rajapintaa ole tullut vastaan, jossa se ei toimisi.

      Tällaisia rajapintoja tunnetaan kaksi. Ensimmäinen on alkuräjähdys hetkellä t=0 ja toinen on kvanttimekaanisen aaltofunktion romahtaminen (esim. radioaktiivinen hajoaminen, hajoamishetki ei nykytietämyksen mukaan määräydy minkään kausaalin prosessin mukaan, tai yleisemmin vain "havainto" kvanttimekaniikassa). Mutta lupasin, etten käytä kvanttimekaniikkaa niin unohdetaan se toistaiseksi ja tukeudutaan vain ensimmäiseen.

      Olen kuitenkin yrittänyt ajaa lähinnä takaa sitä, että pelkästään ikuisen regression ongelma vaatii, että kausaliteetti ei päde jollain reunalla ja, että tämä on mahdollisesti identtistä sen kanssa, että jokin on välttämätöntä, oli sitten kyseessä jumala tai maailmankaikkeus.

      Alkuräjähdysmalli on jo nykyisellään sellainen, että kausaliteetti häviää alkuhetkellä, joten näyttäisi siltä, että havaintojen (ja sopivien määritelmien kanssa) maailmankaikkeus on jo todennäköisesti välttämätön olio. Toisaalta jumalan lisääminen prosessiin tuntuu vain lisäävän yhden tason ongelmaan ratkaisematta aiempia (menee taas hieman toistoksi, mutta tämä annettakoon anteeksi, koska aihe on mitä on).

      Oli miten oli, palautuu ongelma edelleen siihen, ettei jumalan postulointi näytä olevan perusteltua minkään toistaiseksi esitetyn päättelyn tai havaintojen puitteissa.

      Poista
    2. >kontingenssi pätee edelleen kaikkeen paitsi ehkä olemassaoloon itseensä.

      Kontingenssin pitääkin päteä kaikkeen paitsi siihen välttämättömään olioon. Koko ajan argumentoin sen puolesta, että maailmankaikkeus on kontingentti, joten se vain tukee väitettäni, jos emme tiedä triviaalisti ei-kontingentteja asioita.

      >Alkuräjähdysteorian mukaan (havaintojen tukemana) näin ei ollut vaan aika ja avaruus syntyivät "alussa" eikä ollut hetkeä t=0 edeltävää "aikaa" (tai avaruutta) ja sellaisesta puhuminen mallin mukaan olisi epäkoherenttia.

      En ole fyysikko ja siksi tämä väittely on tältäosin epätasapainoista, mutta voinen silti kysyä, mihin havantoihin perustuu se, että ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa eikä avaruutta tai kausaliteettiä.

      >Tietokoneohjelmia voi itseasiassa tuottaa "tyhjästä"

      Pointtini oli, että joku sen tuottamisen ohjelmoi silti. Ne kuuluvat siis kausaliteetin piiriin.

      >Tällaisia rajapintoja tunnetaan kaksi. Ensimmäinen on alkuräjähdys hetkellä t=0

      Maallikon korvaan tämä kuulostaa vain sopimukselta, jossa sovitaan, että alkuräjähdystä ennen ei ollut kausaliteettiä, jotta ei jouduttaisi vaikeisiin filosofisiin kysymyksiin maailmankaikkeuden syystä. Perustuuko kausaliteetin kieltäminen johonkin havaintoihin? Jos ei, niin en usko, että kausaliteettiä voidaan kiertää vain yksinkertaisella mallilla, jossa sovitaan, että sitä ei ole.

      >jokin on välttämätöntä, oli sitten kyseessä jumala tai maailmankaikkeus.

      Nimenomaan. Meillä on siis käsissämme ikuisen regression ongelma, johon täytyy vastaukseksi löytää joku asia, joka on olemassa ilman, että sen olemassaolon aiheuttaa mikään sen asian ulkopuolella oleva asia. Mielestäni on hyviä syitä uskoa, että maailmankaikkeus on kontingentti, jolloin Jumala on välttämätön, koska intuitiivisesti vain tökkii se, että maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa ja itse itsensä syy. Minusta näyttää siltä, että vetoat tässä myös hieman antrooppiseen periaatteeseen, joka ei itseasiassa vastaa tähän ongelmaan maailmankaikkeuden kontingenssista, vaan identifioi vain niitä ehtoja, jotka maailmankaikkeuden olemassaoloon liittyy.

      >Toisaalta jumalan lisääminen prosessiin tuntuu vain lisäävän yhden tason ongelmaan ratkaisematta aiempia.

      Vain siinä tapauksessa, että maailmankaikkeus on itsessään välttämätön. Jos se puolestaan on kontingentti, Jumalan lisääminen ei tee asioita monimutkaisemmaksi, vaan on koherentti vastaus ikuisen regression ongelmaan.

      Intuitiivisesti tunnen maailmankuvani jollakin tasolla "kokonaiseksi", koska ikuisen regression ongelmaan on jonkinlainen vastaus. Toisaalta tiedän myös, että tietämisemme on todellakin rajattua, emmekä tiedä tai voi sanoa filosofian keinoin tuosta "perimmäisestä syystä" juuri mitään muuta kuin, että se on yhteensopivaa teismin kanssa. Niinpä argumentit siitä, että tämä perimmäinen syy tarvitsee syyn ovat mielestäni ontuvia, koska emme oikeasti tiedä sitä ja ne perustuvat pelkkään spekulaatioon.

      Poista
    3. >mihin havantoihin perustuu se, että ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa eikä avaruutta tai kausaliteettiä.

      Käytännössä kaikkiin suhteellisuusteoriaa tukeviin havaintoihin ja maailmankaikkeuden laajenemiseen ym. kosmologisiin havaintoihin. Kun yhtälöt ratkaistaan takaperin ja palataan hetkeen t=0 niin nähdään, että koko neliulotteinen aika-avaruus häviää. Koko tausta, jossa olemassaolo siis tapahtuu (niin muutos kuin materiakin) lakkaa olemasta. Tiettyjä analogioita voidaan ehkä tehdä: "mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen?" tai ehkä hieman mielenkiintoisemmin "paljonko pinta-alaa on pohjoisnavalta pohjoiseen?". [Tätä juttua löytyy ihan populaaritieteestäkin, mm. A Brief History of Time, Stephen Hawking.]

      >Mielestäni on hyviä syitä uskoa...

      Vaikuttaa minusta semanttiselta jos vedetään ekvivalenssi välttämättömän olemassaolon ja jumalan välille. En myöskään pidä tarpeellisena ikuista/rajatonta/ääretöntä aikaa.

      Se mitä itse kutsun maailmankaikkeudeksi on kaiken olemassaolon näyttämö ja maailmankaikkeus itse, ilman näyttämöä ei mitään ole tai tapahdu. Tuntemamme aika-avaruus näyttäisi jo olevan tällainen näyttämö, joten tuntuisi oudolta sijoittaa näyttämölle myös jumala ja määritelmän vastaiselta sijoittaa se sen ulkopuolelle. Jos jumalalla on mieli, hän sijaitsee jo näyttämöllä, jos taas ei, hän on näyttämö eikä eroa olennaisesti matematiikasta ja fysiikasta.

      >Minusta näyttää siltä, että vetoat tässä myös hieman antrooppiseen periaatteeseen...

      Tavallaan kyllä ja myönnän tämän, mutta tuntuu jotenkin järkevältä korostaa sitä asiaa, että tiedämme olevamme olemassa (en niinkään puhu siitä millaisia olemme vaan siitä, että ylipäätään olemme jotain, jossain, joskus), joten olemassaolomme on välttämätöntä syystä tai toisesta (jos olet eri mieltä niin ymmärrämme kieltä luultavasti jotenkin eri tavalla tai aivoissamme on jokin mielenkiintoinen eroavaisuus). Havaitsemme kausaaleja asioita. Tiedämme siis välttämättömän näyttämön olemassaolosta ja siellä vallitsevasta kausaliteetista. Mitään muuta emme sitten oikeastaan tiedäkään. Se miten jumala tähän sopii muutenkin kuin semanttisena nimenä samalle asialle, ei ole vielä mieleeni juolahtanut.

      Emme ehkä tiedä sitä logiikkaa mikä on olemassaolon taustalla, mutta tiedämme kuitenkin olevamme olemassa. Minusta on jotenkin määritelmänomaista, että kaikki mikä on olemassa ja tapahtuu, tapahtuu välttämättä. Ehkä tämä liittyy determinismiini ja voi olla, että determinismi ei ole kovin suosittu näkemys, mutta mielestäni sille ei ole pohjimmiltaan loogisesti koherentteja vaihtoehtoja. Parhaimmillaan todennäköisyys on vain nimitys puutteelliselle tiedolle ja pahimmillaankin vain ulkoinen hallitsematon tekijä, joka tuodaan deterministisiin yhtälöihin ulkoa. Vapaalle tahdolle (riittävän vahvassa mielessä) ei ole pohjimmiltaan loogista määritelmää. Mitä sellainen edes voisi olla? En voi tehdä muunlaisia päätöksiä kuin harkittuja tai jonkin ulkoisen ehkä satunnaisen tekijän päättämiä. Ei ole mahdollista kirjoittaa epädeterminististä tietokoneohjelmaa, eikä ole epädeterministä matematiikkaa. (kaaos on determinististä ja kaikki klassiset tietokoneet ovat deterministisiä, kvanttitietokoneisiin taas ei ole syytä toistakseksi mennä, mutta olisi minulla ehkä jotain hauskaa sanottavaa niistäkin.) Mitä vastuuseen tulee, determinismi ei muuta ihmisen vastuuta mihinkään, koska hänellä ei ole vaihtoehtoa muuttaa sitä. Rikolliset laitetaan vankilaan niin kuin ennenkin, koska ne on pakko sinne laittaa, jotta kausaliteetin sanelema lopputulos toteutuisi.

      Jos ainoastaan miellät jumalan ekvivalentiksi (mielettömän) logiikan ja fysiikan lakien kanssa niin en varsinaisesti vastusta siinä mitään (muuta kuin semantiikkaa).

      Poista
    4. >Vaikuttaa minusta semanttiselta jos vedetään ekvivalenssi välttämättömän olemassaolon ja jumalan välille.

      En vetäisi ekvivalenssia, vaan koherenssin. Eli jos Jumala on olemassa, hän on varmasti välttämätön olio. Mutta toisinpäin emme voi ehkä päätellä noin suoraan.

      >Tuntemamme aika-avaruus näyttäisi jo olevan tällainen näyttämö, joten tuntuisi oudolta sijoittaa näyttämölle myös jumala ja määritelmän vastaiselta sijoittaa se sen ulkopuolelle...

      Määritelmä on vain semantiikkaa. Jotain voi olla aika-avaruuden ulkopuolellakin, koska itse määrittelisin aika-avaruuden identifioivan tietämisemme rajat, mutta ei olemassaolon rajoja. Tällöin jos aika-avaruus häviää hetkellä nolla, niin se tarkoittaa vain sitä, että emme tiedä, mitä sen hetken toisella puolella on. Jumala kuuluu juuri tähän tietämisen rajat ylittävään alueeseen. Periaatteessa on ihan mahdollista, että Jumalalla on mieli, mutta silti Jumala eksistoi jollakin muulla tasolla kuin aika-avaruudessa. Voihan olla, että aika-avaruuden tuolla puolella on mieliä ja ihan toinen todellisuus. Näin ollen on mielestäni väärä vastakkainasettelu sanoa, että jos Jumalalla on mieli, hän sijaitsee jo näyttämöllä, jos taas ei, hän on näyttämö eikä eroa olennaisesti matematiikasta ja fysiikasta. Oikeastaan kaikki teistit uskovat, että Jumalan eksistoiminen ylittää aika-avaruuden ja tietämisemme rajat.

      >olemassaolomme on välttämätöntä syystä tai toisesta (jos olet eri mieltä niin ymmärrämme kieltä luultavasti jotenkin eri tavalla

      Käytämme varmaan sanaa välttämättömyys eri merkityksessä. Itse ajattelen, että välttämättömyys tarkoittaa sitä, että vaikka maailmankaikkeus olisi minkälainen, niin välttämättömän olion olisi siellä joka tapauksessa oltava. Omaa olemassaoloani en lue tällä määritelmällä välttämättömäksi. Tähän välttämättömän määritelmään kilpistyy myös koko maailmankaikkeuden kontingenssista käymämme keskustelu.

      >Tiedämme siis välttämättömän näyttämön olemassaolosta ja siellä vallitsevasta kausaliteetista. Mitään muuta emme sitten oikeastaan tiedäkään.

      Nämä kosmologiset ja modaaliteettia koskevat argumentit lähtevät liikkeelle kausaliteetista ja tämän näyttämön sisäisestä rakenteesta ja yrittävät siitä kautta tavoittaa induktiivisesti jotain siitä, mitä tämän näyttämön ulkopuolella on. Voi olla, että olet oikeassa ja näin ei voi tehdä, mutta itse ajattelen, että meillä ei ole mitään muutakaan mahdollisuutta päästä aika-avaruus-näyttämön tuolle puolelle, joten siihen on nojattava, jos haluamme saada vastauksia kysymyksiin vaikka siitä, miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään.

      Poista
    5. >Nämä kosmologiset ja modaaliteettia koskevat argumentit lähtevät liikkeelle kausaliteetista ja tämän näyttämön sisäisestä rakenteesta ja yrittävät siitä kautta tavoittaa induktiivisesti jotain siitä, mitä tämän näyttämön ulkopuolella on.

      Tavallaan näkisin, että jos kykenemme puhumaan näytämöllä olevien asioiden perusteella jotain näyttämön ulkopuolisista asioista niin niistä ei ole enää syytä puhua näyttämön ulkopuolisina asioina vaan osana näyttämöä. Minusta kaikki asiat tarvitsevat selityksen, myös jumala, jos sellainen on olemassa. En näe miksi emme kykenisi löytämään selitystä myös (ensimmäisen tason) näyttämön ulkopuolisille asioille jos kykenemme määrittämään, että sellaisia (toisen tason näyttämö) olisi olemassa.

      Kausaliteettihan on heikompi laki kuin esimerkiksi logiikka itsessään. Piin arvo esimerkiksi ei ole riippuvainen kausaliteetista vaan informaation luonteesta, geometriasta, yms. Pii on pii vaikkei maailmassa olisi ainuttakaan tietoisuutta ja muutosta ei tapahtuisi.

      >Voi olla, että olet oikeassa ja näin ei voi tehdä, mutta itse ajattelen, että meillä ei ole mitään muutakaan mahdollisuutta päästä aika-avaruus-näyttämön tuolle puolelle, joten siihen on nojattava

      En sinänsä yritä rajoittua aika-avaruuteen vaan voin myös hyväksyä suuremman määrän ulottuvuuksia jos ilmenee jotain syytä olettaa sellaisia, silloin myös ne ulottuvuudet ja niissä olevat entiteetit tarvitsevat selityksen. En pitäisi mahdottomana, että opimme jonain päivänä luomaan omamme kaltaisia maailmankaikkeuksia jos käy esimerkiksi ilmi, että olemassaolo on korkeaulotteisempaa ja esim. useita aika-ulottuvuuksia on olemassa. Emme silti olisi jumalia ja oma olemassaolomme tarvitsisi silti selityksen. En etsi selitystä vain tälle multiversumin osalle vaan selitystä kaikelle olemassaololle ylipäätään. Selitystä, joka ei jätä mitään kysymyksiä jäljelle.

      Voi toki olla, että olemassaolomme on niin rajoitettua, ettemme voi koskaan saavuttaa tuollaista ymmärrystä, mutta oli niin tai näin... ehkä voimme redusoida jumalan osaksi maailmankaikkeutta tai emme voi puhua jumalasta. Tietysti, on ehkä kolmaskin vaihtoehto, että voimme todeta jumalan olevan olemassa, muttemme voi tietää hänestä sen enempää. En kuitenkaan näe miten näin voisi olla, mutta vaikka olisikin niin kunnes toisin todistetaan, en tekisi tällaista oletusta.

      Ei ole siis olennaista se onko jumalaa olemassa vaan onko sellaisen olemassaolon oletukselle perusteita. Ja jos uskotaan ylipäätään logiikkaan jonkinlaisena universaalina asiana (onko meillä oikeastaan vaihtoehtoja) niin kaikelle on oltava looginen selitys (vaikkei ehkä kausaalia syytä). Jos taas postuloidaan jumala ilman jumalan selitystä, ollaan jääty puolitiehen tai hylätty logiikka.

      Poista
    6. >Tietysti, on ehkä kolmaskin vaihtoehto, että voimme todeta jumalan olevan olemassa, muttemme voi tietää hänestä sen enempää.

      Hieman sivujuonteena tähän keskusteluun voisi sanoa, että itseasiassa tämä on ainakin kristinuskon tapa hahmottaa asiaa. Eli ilman Jumalan erityistä ilmoitusta itsestään tietämyksemme Jumalasta on aina vajavaista. Vrt. muut uskonnot ja epäjumalat. Joten ehkä tässä kysymyksessä sitten siirrymme sinne uskon puolelle, vaikka toki olen valmis keskustelemaan myös siitä, miksi juuri kristinusko tuntuu kaikista vakuuttavimmalta selitykseltä.

      >kaikelle on oltava looginen selitys (vaikkei ehkä kausaalia syytä). Jos taas postuloidaan jumala ilman jumalan selitystä, ollaan jääty puolitiehen tai hylätty logiikka.

      Mutta miksei Jumalalle voi olla loogista selitystä? Tai ainakin minusta tuntuu loogiselta ajatus jostakin perimmäisestä tai välttämättömästä oliosta. Tällainen ajatus seuraa minusta logiikasta itsestään. Näin tämän asian ovat nähneet myös monet filosofiset traditiot. Aristotelismin mukaan täytyy olla olemassa joku ns. liikkumaton liikuttaja, joka on pelkästään aktuaalinen vailla potentiaalia ja joka sitten selittää muut asiat, jotka koostuvat sekä potentiaalista, että aktuaalisuudesta. Uusplatonismin mukaan kaikki koostuvat jostakin ja ovat näistä osistaan riippuvaisia. Siksi täytyy olla jotain niin yksinkertaista, että se ei koostu mistään, eikä tarvitse selityksekseen mitään alapuolellaan olevaa. Tomismin mukaan kaikki asiat ovat olemukseltaan erotettavissa olemassaolonsa ilmentymästä. Siksi täytyy olla jotakin, joka yhdistää nämä kaksi. Siksi kaiken selitys täytyy olla jotakin, joka olemukseltaan on olemassaoloa. Leibnizläistä argumenttia jo olemme käsitelleet. Sen mukaan siis kaikki kontingentit asiat tarvitsevat selityksen ja tuon perimmäisen selityksen täytyy olla välttämätön olio. Eli mielestäni ei ole ollenkaan logiikan hylkäämistä turvautua tällaiseen selitykseen, vaan ajattelen, että pikemminkin logiikka ohjaa meitä siihen.

      Eikö sitä paitsi maailmankaikkeus itsessäänkin jää ilman loogista selitystä, jos emme tiedä miksi se on syntynyt ja jätämme kysymyksen ilmaan? Eli joudumme joka tapauksessa katkaisemaan selitysten ketjun johonkin. Mielestäni loogisin paikka tälle katkaisulle on juuri Jumalan, perimmäisen syyn, liikkumattoman liikuttajan, välttämättömän olion tai olemuksen itsensä tai miksi ikinä tätä oliota haluaakaan sanoa kohdalla.

      Poista
    7. Jos muuten haluat tutustua Craigin argumentointiin vielä tarkemmin, niin täältä löytyy: http://books.google.fi/books?id=ZL4JL19ge5QC&printsec=frontcover&dq=william+lane+craig&hl=fi&sa=X&ei=gnSZT8_4N4nj4QT4vanFBg&ved=0CGQQ6AEwCTgK#v=onepage&q=william%20lane%20craig&f=false

      fyysikkona sinua varmaan kiinnostaa myös tämä:
      http://www.amazon.com/Time-Eternity-Exploring-Gods-Relationship/dp/1581342411/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1335457055&sr=1-6

      Poista
    8. >>kaikelle on oltava looginen selitys (vaikkei ehkä kausaalia syytä). Jos taas postuloidaan jumala ilman jumalan selitystä, ollaan jääty puolitiehen tai hylätty logiikka.
      >Mutta miksei Jumalalle voi olla loogista selitystä?

      Ehkä voikin olla, mutta jotta jumala olisi tarpeellista postuloida, tulisi se olla mahdollista erottaa maailmankaikkeudesta jotenkin. Maailma, jossa on jumala, tulisi poiketa jollain tunnistettavalla tavalla maailmasta, jossa ei ole jumalaa. Maailmankaikkeudelle voi aivan yhtä hyvin ellei jopa paremmin olla looginen selitys.

      >kaikki kontingentit asiat tarvitsevat selityksen ja tuon perimmäisen selityksen täytyy olla välttämätön olio.

      Toistaiseksi (jos koskaan) ei ole mahdollista erottaa kontingentteja asioita välttämättömistä, koska sikäli kun tiedämme niin kaikki olemassaolo saattaa olla välttämätöntä. Olennaista on se, että mitään ei koskaan synny vaan kaikki on ollut olemassa jo alusta asti ja vain muuttuu (pahimmillaan kontingenssi on vain nimitys tälle liikkeelle). Välttämätön olemassaolo voi siis olla ainoa olio, kaikkeus, mutta siinä esiintyvä kontingenssi, kausaliteetti tms. ei ole olio itsessään vaan ainoastaan välttämättömän olion ominaisuus. Joten ei ollut syytä postuloida jumalaa.

      Jotenkin tekisi myös mieli huomauttaa, että koska esim. Leibnizläinen argumentti yms. argumentit eivät ole loogisesti vedenpitävä, niin ei näistä argumenteista voida johtaa toisia argumentteja tai muutenkaan käyttää työkaluina niitä seuraavissa keskusteluissa. Keskeneräisten tai rikkinäisten perustusten päälle ei voi rakentaa tornia.

      Mikään kuulemistani jumala-argumenteista ei pure jumalaan, parhaimmillaankin ne vain puoltavat loogisen selityksen olemassaoloa (jolla ei tarvitse olla mitään yhteyttä jumalaan) ja pahimmillaan ne ovat yksinkertaisesti epäkoherentteja.

      >Eikö sitä paitsi maailmankaikkeus itsessäänkin jää ilman loogista selitystä, jos emme tiedä miksi se on syntynyt ja jätämme kysymyksen ilmaan?

      Ei sen enempää kuin jumalakaan. Ehkä tällainen selitys löytyy jossain vaiheessa. Sanoisin, että sellaista etsitään jatkuvasti. Tiedämme maailmankaikkeuden olevan olemassa, joten myös selitys sille pitää olla olemassa. Toisaalta emme tiedä jumalan olemassaolosta, joten ehkä sellaista ei ole. Toiseen näistä olioista sisältyy sana ehkä, toiseen ei, kumpi on todennäköisemmin välttämätön?-)

      >Eli joudumme joka tapauksessa katkaisemaan selitysten ketjun johonkin.

      Tietyssä mielessä ehkä emme, ehkä voimme löytää konsistentin välttämättömän loogisen selityksen, joka selittää kaiken olemassaolon. Pidän todennäköisimpänä, että jos tällainen selitys löytyy, on se luonteeltaan matemaattinen.

      >Jos muuten haluat tutustua Craigin argumentointiin vielä tarkemmin...

      Täytyy katsoa jos löytyy kirjastosta (olen tehnyt periaatepäätöksen kuunneltuani WLC:n argumentointia, että teen parhaani välttääkseni siirtämästä senttiäkään rahaa hänelle). Voisi kuitenkin olla hyödyllistä tutustua hänen argumentteihinsa tarkemmin, jotta voin vielä paremmin osoittaa niissä esiintyvät puutteet erityisesti jos sellainen tulee ajankohtaiseksi laajemmassa mittakaavassa.

      Mitä vilkaisin äkkiseltään tuota Natural Theology-kirjaa niin siinä näytetään hyökkäävän ainakin mielen mekanistista näkemystä vastaan. Ei ehkä sinänsä yllättävää, koska ymmärtääkseni mieli on yksi tärkeimpiä ominaisuuksia, jonka jumalalla uskotaan olevan ja ehkä ainoa asia, joka selkeästi erottaisi jumalan maailmankaikkeudesta itsestään. Tosin mielen käsite ei ole järin koherentti ylipäätään. Ehkäpä aiheesta saisi kuitenkin jotain viihdyttävää aikaiseksi.

      Poista
    9. >Maailma, jossa on jumala, tulisi poiketa jollain tunnistettavalla tavalla maailmasta, jossa ei ole jumalaa.

      Eikö poikkeamaksi riitä se, että ensimmäisessä tapauksessa maailma on olemassa ja toisessa ei?

      >Jotenkin tekisi myös mieli huomauttaa, että koska esim. Leibnizläinen argumentti yms. argumentit eivät ole loogisesti vedenpitävä

      Jotenkin minusta tuntuu, että tämä menee vähän semantiikkaan. Toisin sanoen kiistät sen merkityksen, jonka argumentin esittäjä antaa argumentissa käytetyille sanoille ja sitten sanot, että argumentti ei toimi. Eli käytännössä tollanen argumentoiti on olkinukke. Epäilen myös sitä, että voinko minä millään sanoilla vakuuttaa sinua mistään. Onko siis metafysiikka sinulle positivistien tapaan täysin mieletöntä?

      >Keskeneräisten tai rikkinäisten perustusten päälle ei voi rakentaa tornia.

      Ei tietenkään. Toisaalta en ole vielä vakuuttunut siitä, että nämä argumentit olisivat täysin rikkinäisiä. Täytyy kuitenkin myöntää, että, en ole koulutukseltani uskonnonfilosofi, joten en ehkä osaa käsitellä näitä argumentteja sillä tavalla miten niitä tulisi käsitellä. Esimerkiksi kosmologista argumenttia voi puolustaa paljon paremmin kuin itse siihen kykenen. Niin on tehty esim. täällä: http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html (Pahoittelen, jos tämmönen linkkien heittely on vähän huonoa argumentointia, mutta tämä oli vain esimerkki, eikä sinun tarvitse tuota linkkiä tai sen sisälötä sen kummemmin kommentoida)

      >Mikään kuulemistani jumala-argumenteista ei pure jumalaan, parhaimmillaankin ne vain puoltavat loogisen selityksen olemassaoloa... Pidän todennäköisimpänä, että jos tällainen selitys löytyy, on se luonteeltaan matemaattinen.

      Minusta pelkän loogisen selityksen olemassaolo tekee teistisen position todennäköiseksi. Ateistille ei pitäisi olla olemassa mitään ihmisen itsensä yläpuolella olevaa tarkoitusta. Jos nyt kuitenkin on joku logiikka, millä maailmankaikkeus on järjestynyt ja joka eroaa ihmisestä itsestään, niin se jo antaa vahvoja signaaleja siitä, että maailmankaikkeus on teleologisesti suuntautunut johonkin. Toiseksi sinun pitäisi kyetä jollakin tavalla osoittamaan, miten pelkästä matematiikasta voi seurata tämä maailmankaikkeus, koska en itse pysty näkemään millä tavalla se olisi mahdollista, vaan ajattelen pikemminkin että matematiikka itsessään on johdettu maailmankaikkeuden ominaisuuksista.

      Poista
    10. >Eikö poikkeamaksi riitä se, että ensimmäisessä tapauksessa maailma on olemassa ja toisessa ei?

      Mutta tämä ei seuraa jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta.

      >Toisin sanoen kiistät sen merkityksen, jonka argumentin esittäjä antaa argumentissa käytetyille sanoille ja sitten sanot, että argumentti ei toimi.

      Sanojen merkitys on yhdentekevää, ainoastaan sillä on merkitystä mihin olemassaolon ominaisuuteen ne viittaavat. Jos ne eivät viittaa mihinkään niin argumentti on merkityksetön, koska se ei koske tarkasteltavana olevaa asiaa.

      >Eli käytännössä tollanen argumentoiti on olkinukke. Epäilen myös sitä, että voinko minä millään sanoilla vakuuttaa sinua mistään.

      Argumentti on olkinukke jos se vääristää alkuperäistä argumenttia jotenkin. En hyväksynyt alkuperäisen argumentin premissejä sillä ne eivät minusta ole perusteltuja ja niiltä puuttuu todellisuuskytkentä, mutta en yritä muuttaa alkuperäistä argumenttia, joten kyseessä ei ole olkinukke.

      Voit vakuuttaa minut jostain esim. jos kykenet antamaan esimerkkejä elämässäni esiintyvistä asioista joissa vaihtoehtoinen selityksesi antaa parempia ennusteita kuin nykyinen mallini. Vakuutun, kun nämä kaksi mallia laitetaan testiin ja mallisi vastaa paremmin tapahtuvaa todellisuutta.

      >Onko siis metafysiikka sinulle positivistien tapaan täysin mieletöntä?

      Minulle metafysiikka on vain olemassaolon havainnointia joko logiikan tai aistihavaintojen kautta. En näe tällaisessa metafysiikassa mitään mieletöntä. Enkä tiedä mihin viittaat jos et viittaa loogisiin tai havaintoihin perustuviin suhteisiin.

      >http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

      Luen paremmalla ajalla.

      >Minusta pelkän loogisen selityksen olemassaolo tekee teistisen position todennäköiseksi.

      Jos näin on niin se tulisi osoittaa jotenkin.

      >Ateistille ei pitäisi olla olemassa mitään ihmisen itsensä yläpuolella olevaa tarkoitusta.

      Riippuu mitä tarkoituksella tarkoitetaan ja mitä yläpuolella ololla tarkoitettaan. Tietyssä mielessä en näe, että sellaista olisikaan. Maailma vain tekee mitä se tekee niin kuin kaikki koneet, pelit yms. Pallot pyörivät alamäkeen jne. Kokonaisuuden entropia kasvaa. Ihminen on vain yksi pallo muiden joukossa. "Yläpuolellamme" ei ole mitään, "ympärillämme" on muita palloja.

      >Jos nyt kuitenkin on joku logiikka, millä maailmankaikkeus on järjestynyt

      En näe, että se olisi järjestäytynyt mitenkään erityisemmin. Rattaat vain pyörivät ehkä sillä ainoalla tavalla, jolla ne voivat pyöriä.

      >ja joka eroaa ihmisestä itsestään,

      En myöskään näe, että maailmankaikkeus olisi mitenkään olennaisesti erillään ihmisestä itsestään vaikka ihmisen kokemuspiiri onkin vain lokaali pala maailmankaikkeutta.

      >niin se jo antaa vahvoja signaaleja siitä, että maailmankaikkeus on teleologisesti suuntautunut johonkin.

      En toistaiseksi ole kuitenkaan törmännyt tämän johtopäätöksen perusteluihin tai hyväksynyt sen premissejä.

      >Toiseksi sinun pitäisi kyetä jollakin tavalla osoittamaan, miten pelkästä matematiikasta voi seurata tämä maailmankaikkeus, koska en itse pysty näkemään millä tavalla se olisi mahdollista,

      Se, ettei jotain asiaa ymmärretä ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista ymmärtää ja toisaalta mitään vaihtoehtoisiakaan tapoja, jotka selittäisivät asian ei ole. Asiasta ei siis osata sanoa oikeastaan mitään ja kaikki selitykset paitsi triviaali olemassaolo itsessään yms. havainnot ovat tyhjän päällä.

      >vaan ajattelen pikemminkin että matematiikka itsessään on johdettu maailmankaikkeuden ominaisuuksista.

      En erottele näitä asioita toisistaan noin voimakkaasti vaan näen ennemminkin, että ne ovat pitkälti samoja asioita. Kun ihmiset harrastavat matematiikkaa, he vain havaitsevat maailmankaikkeuden rakenteen ominaisuuksia joko aistihavaintojen kautta tai sitten suoraan itsessään logiikan avulla. Tämä viimeinen kappale ehkä semanttinen eikä niin tarpeellinen muun keskustelun kannalta.

      Poista
    11. Vilkaisin hieman tuota linkkiä, mutta törmäsin hyvin nopeasti samaan vanhaan ongelmaan, että en vieläkään pääse yli edes ensimmäisestä premissistä.

      >1. What defenders of the cosmological argument do say is that what comes into existence has a cause.

      Ongelma on, että mikään ei koskaan tule olevaksi (come into existence on kontekstissaan epäkoherentti), kyse on vain liikkeestä. Liike on toki kausaalia, muttei syy olemassaololle. Edes maailmankaikkeuden itsensä alkua ei voida pitää esimerkkinä tästä premissistä, koska sille ei tiedetä olevan syytä. Lisäksi fysiikan mukaan alussa kaikki liike lakkaa, joten tämä itseasiassa puhuu sitä vastaan. Mahdollinen selitys olemassaololle taas ei tarvitse olla syy. Syy implikoi kausaliteettia, selitys ei.

      Muiden pointtien kritisoiminen vaatisi hieman enemmän aikaa, mutta onneksi se ei ole tarpeen, koska argumentti kaatuu heti jos yksikin premissi ei päde.

      Poista
    12. >En hyväksynyt alkuperäisen argumentin premissejä sillä ne eivät minusta ole perusteltuja ja niiltä puuttuu todellisuuskytkentä

      Maailmankaikkeuden kontingenssilla on määritelmäni mukaan ihan selvä totuuskytkentä. Jos maailmankaikkeudella oli alku, se on silloin määritelmältään kontingentti. Kontingentteja ovat kaikki asiat, jotka edes periaatteessa voivat olla olematta olemassa. Jos määrittelee maailmankaikkeuden välttämättömäksi, tässä vain väistetään koko kysymys eli suljetaan korvat siltä kysymykseltä, miksi maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa.

      >>Toiseksi sinun pitäisi kyetä jollakin tavalla osoittamaan, miten pelkästä matematiikasta voi seurata tämä maailmankaikkeus, koska en itse pysty näkemään millä tavalla se olisi mahdollista,
      >Se, ettei jotain asiaa ymmärretä ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista ymmärtää ja toisaalta mitään vaihtoehtoisiakaan tapoja, jotka selittäisivät asian ei ole.

      Eli joudun tässä tapauksessa ihan yhtä paljon uskon varaan kuin jumalauskonkin kohdalla, joten et voi syyttä minua irrationaalisuudesta tai epäloogisuudesta. Sitä paitsi koko ajanhan keskustelemme näistä vaihtoehtoisista tavoista, joten en sanoisi dogmaattisesti, että mitään vaihtoehtoja ei ole.

      >Edes maailmankaikkeuden itsensä alkua ei voida pitää esimerkkinä tästä premissistä, koska sille ei tiedetä olevan syytä.

      Siitä, että maailmankaikkeuden alulle ei tiedetä olevan syytä, ei vielä seuraa, että sillä ei ole syytä. Mielestäni tässä teet loogisen hypyn, jossa vain oletat, että maailmankaikkeudella ei ole syytä, koska muuten joudutaan vaikeisiin kysymyksiin. Toisaalta kosmologisesta argumentista on myös sellaisia versioita, joissa maailmankaikkeuden alkua ei oleteta ollenkaan, vaan Jumala on vain jonkinlainen perimmäinen käsite tai olemassaolon syvin selitys tällä hetkellä. Samoin kuin fysiikassakin on atomit jakautuvat kvarkkeihin, mutta nämä ovat sitten jakamattomia. Tämä perimmäisyys ei tee kvarkeista ylimääräistä postulaattia. Tästä sinä varmasti tiedätkin enemmän. Samoin Jumalakin voidaan nähdä loogisena regression katkaisijana, joka ehdottomasti tarvitaan. Joten kosmologinen argumentti ei lepää pelkästään maailmankaikkeuden alun kausaliteetissa, vaan myös tämän hetken kausaliteetissa.

      >Lisäksi fysiikan mukaan alussa kaikki liike lakkaa, joten tämä itseasiassa puhuu sitä vastaan

      Eikö fysiikka ihan yhtä lailla sano, että liike tarvitsee syntyäkseen ulkoisen voiman, joka saa sen aikaan? Joten jos fysiikan mukaan alussa kaikki on ollut liikkumatta ja nyt kaikki liikkuu, tarvitaan edelleen selitys tai voima, joka aiheuttaa liikkeen. Eli sama perustavanlaatuinen ongelma, johon kosmologinen argumentti yrittää vastata, on tässä tapauksessa edelleen edessämme. Tämä alun problematiikka ei ole niin vain kierrettävissä vetoamalla siihen, että alussa ei ollut aikaa ja siksi kausaliteetti ei pelaa.

      Poista
    13. >Maailmankaikkeuden kontingenssilla on määritelmäni mukaan ihan selvä totuuskytkentä.
      >Jos maailmankaikkeudella oli alku, se on silloin määritelmältään kontingentti.

      Mutta maailmankaikkeudella ei ollut nykytiedon mukaan kausaalia alkua vaan epäkausaali alku ja erityisesti kausaalia alkua puoltavia todisteita ei ole. Todellisuuskytkentää ei siis voida tehdä.

      >Kontingentteja ovat kaikki asiat, jotka edes periaatteessa voivat olla olematta olemassa.

      Mutte emme tiedä mitään sellaisista asioista suuntaan emmekä toiseen.

      >Jos määrittelee maailmankaikkeuden välttämättömäksi, tässä vain väistetään koko kysymys eli suljetaan korvat siltä kysymykseltä, miksi maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa.

      Ei, tuo kysymys vaatii silti selityksen. Aivan kuten jumalakin jos sellainen on olemassa. Kannattaa huomata, että syy ja selitys ovat eri asioita (ainakin siten kun itse olen nuo sanat ymmärtänyt). Syy on kausaalinen, kun selitys on vain looginen. Maailmankaikkeutta ei voida näillä perustein erottaa jumalasta, joten heikomman käsitteen (jumalan) postulointi ei tule tarpeelliseksi.

      >>Se, ettei jotain asiaa ymmärretä ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista ymmärtää ja toisaalta mitään vaihtoehtoisiakaan tapoja, jotka selittäisivät asian ei ole.
      >Eli joudun tässä tapauksessa ihan yhtä paljon uskon varaan kuin jumalauskonkin kohdalla,

      Ei jouduta. Emme joudu olettamaan mitään. Jos uskomme jumalaan, joudumme olettamaan jumalan tarpeellisuuden. Maailmankaikkeutta ei tarvitse olettaa, koska havaitsemme sen välittömästi.

      >Sitä paitsi koko ajanhan keskustelemme näistä vaihtoehtoisista tavoista, joten en sanoisi dogmaattisesti, että mitään vaihtoehtoja ei ole.

      Pointti on se, että kaikki nämä vaihtoehtoiset selityset ovat olleet epätäydellisiä, joten asian selittäviä tapoja ei ole. Sen sijaan maailmankaikkeuden olemassaolosta itsenäisenä faktana ei ole mitään kiistaa.

      >>Edes maailmankaikkeuden itsensä alkua ei voida pitää esimerkkinä tästä premissistä, koska sille ei tiedetä olevan syytä.
      >Siitä, että maailmankaikkeuden alulle ei tiedetä olevan syytä, ei vielä seuraa, että sillä ei ole syytä.

      Ei tietenkään, mutta en ole niin väittänytkään. Ainoastaan, että sille ei ole perusteita olettaa tarvittavan syytä (vaikka selitys tarvittaisiinkin).

      >Mielestäni tässä teet loogisen hypyn, jossa vain oletat, että maailmankaikkeudella ei ole syytä

      En oleta sitä. Maailmankaikkeuden olemassaololle on ehkä selitys, muttei ehkä syytä. Aivan kuten jumalan olemassaololle pitäisi olla selitys, muttei ehkä syytä. Koska emme siis voi erottaa maailmankaikkeutta jumalasta, ei ole mitään syytä postuloida jumalaa.

      >Samoin kuin fysiikassakin on atomit jakautuvat kvarkkeihin...

      Kvarkit ovat vain nimi atomia pienemmän mittakaavan ilmiöille, jotka on havaittu kokeellisesti. Niiden mallilla on selitysvoimaa, joka ennustaa kokeiden tuloksia. Niiden tarkoitus ei ole pysäyttää regressiota. Jotta regressio voitaisiin katkaista, pitää olla jokin selitys sille miten regressio katkeaa. Regression katkaisijan nimeäminen tai asettaminen maailmankaikkeuden ulkopuolelle jumalaksi ei selitä mitään.

      >Eikö fysiikka ihan yhtä lailla sano, että liike tarvitsee syntyäkseen ulkoisen voiman,

      Itseasiassa ei. Fysiikka ei ota kantaa syntyyn. Liike tarvitsee muuttuakseen ulkoisen voiman, mutta fysiikka ei ota mitään kantaa siihen mikä liiketila oli alussa (reunalla, eli miten alkutila on syntynyt, ainakaan jos sivutetaan kvanttifluktuaatiot). Sekä paikka, että nopeus hetkellä t=0 ovat liikeyhtälöissä reunaehtoja (tosin hauskana sivuhuomautuksena joku lukija saattaa muistaa, että paikan ja nopeuden välillä pätee Heisenbergin epätakkuusperiaate = kvanttifluktuaatio).

      >Joten jos fysiikan mukaan alussa kaikki on ollut liikkumatta

      Tällaista oletusta ei siis ollut.

      Poista
    14. Tuli vielä mieleeni, että ehkäpä tarkoitit liikkumattomuudella maailmankaikkeuden alussa olevaa ajatonta tilaa ja tätä olisi syytä hieman selventää. Tämä ajaton tila on vain raja-arvo, jossa aika ja avaruus lakkaavat olennaisesti olemasta, mutta tämä ei ota kantaa siihen miten (informaation mielessä) reunaehdot tai sanoisinko alkuehto on määräytynyt (maailmankaikkeuden informaatiosisältö hetkellä t=0). Alussa aika ja avaruus vain tavallaan avautuvat ja maailmankaikkeuden nykyisen kaltainen liike ja evoluutio muotoutuu reunaehtojen informaatiosta (kvanttifluktuaatiot tekevät pienen twistin tähän tarinaan, mutta ei mennä siihen). Yleensäkin kaikki fysiikka vain kertoo maailman evoluutiosta, kun se jo on olemassa reunaehtoineen.

      Poista
    15. >Mutta maailmankaikkeudella ei ollut nykytiedon mukaan kausaalia alkua vaan epäkausaali alku ja erityisesti kausaalia alkua puoltavia todisteita ei ole. Todellisuuskytkentää ei siis voida tehdä.

      Itse asiassa leibnizläinen kosmologinen argumentti ei riipu kausaliteetin varassa, vaan se vain olettaa, että kaikilla kontingenteilla asioilla on joku selite olemassaololleen. Leibnizlaisen argumentin mukaan jokaisella olemassaolevalla asialla on selitys olemassaololleen, joko sen omassa välttämättömässä luonnossa tai jossain itsensä ulkopuolisessa perustassa. Vaikka maailmankaikkeudella ei olisi kausaalia alkua, niin sillä on silti alku. Tämä tosiseikka tekee maailmankaikkeudesta kontingentin. On siis selvä todellisuuskytkentä. Tästä ei pääse mihinkään. Kalam nojaa sitten enemmän kausaliteettiin. Ja toistaiseksi en ole vakuuttunut vieläkään tuosta alun kausaalittomuudesta.

      >>Kontingentteja ovat kaikki asiat, jotka edes periaatteessa voivat olla olematta olemassa.
      >Mutte emme tiedä mitään sellaisista asioista suuntaan emmekä toiseen

      Jos sinulle tekee vaikeuksia käsittää tuo asioiden syntyminen, niin sanotaan sitten niin päin, että kontingentteja ovat myös asiat, jotka lopettavat olemassaolonsa. Maailmankaikkeudella voi olla myös loppu ja se on siksi kontingentti.

      >Maailmankaikkeutta ei voida näillä perustein erottaa jumalasta, joten heikomman käsitteen (jumalan) postulointi ei tule tarpeelliseksi.

      Tätä perustetta en vieläkään käsitä ollenkaan. Koko fysikaalinen todellisuus on kontingenttia. Välttämätön olento ei voi siksi kuulua tähän fysikaaliseen todellisuuteen. Välttämätön olento on siis maailmankaikkeuden ulkopuolinen aineeton syy. Näillä perustein Jumalaa ei voi oikein sotkea maaimankaikkeuteen. Jos määrittelet Jumalan maailmankaikkeuden osaksi, niin silloin totta kai Jumala on ylimääräinen postulaatti, mutta tämä on sama asia kuin pitää ateismia määritelmällisesti totena ja niin helppoa tämä homma ei ole.

      >Alussa aika ja avaruus vain tavallaan avautuvat ja maailmankaikkeuden nykyisen kaltainen liike ja evoluutio muotoutuu reunaehtojen informaatiosta

      Yksinkertaistettuna siis sanot, että aika ja avaruus vain ponnahtivat olemaan tyhjästä ilman mitään syytä. Tämä on kuitenkin mielestäni edelleen absurdia.

      >Yleensäkin kaikki fysiikka vain kertoo maailman evoluutiosta, kun se jo on olemassa reunaehtoineen.

      Nimenomaan. Ja nyt puhumme metafysiikasta eli suomeksi fysiikasta seuraavasta eli siitä, mitä on fysiikan ulkopuolella. Puhumme siitä, miten nuo reunaedhot ovat syntyneet. Miksi on olemassa mitään? Tähän ei mielestäni riitä vastaukseksi, että reunaehdot vain tulivat olemaan ja maailmankaikkeus syntyi.

      Poista
    16. >Vaikka maailmankaikkeudella ei olisi kausaalia alkua, niin sillä on silti alku. Tämä tosiseikka tekee maailmankaikkeudesta kontingentin.

      Miten niin? En näe syytä miksei asialla jolla on alku (tai loppu tai molemmat tai ei kumpaakaan) voisi olla välttämätön olemassaolo. Olen kokoajan olettanut, että kontigenssi tarkoittaa vain jotain mikä ei ole välttämätöntä, mutta en näe todellisuudessa mitään minkä voidaan varmuudella sanoa kuuluvan tällaiseen kategoriaan. Siitä olen samaa mieltä, että kaikilla asioilla pitää olla selitys olemassaololleen.

      Sivuhuomautuksena maailmankaikkeuden alku ei ole mitenkään triviaalisti nimettävissä aluksi samalla tavalla kuin jokin kappale alkaa ja loppuu jostain tai jonkin ihmisen olemassaolo alkaa syntymästä ja päättyy kuolemaan.

      Ei ole esimerkiksi selvää, että maailmankaikkeus on käynyt läpi rajallisen määrän tiloja hetken t=0 jälkeen. Fysiikka pätee taaskin edeleen vain jossain rajoissa ja tämä raja vedettään yleensä Plankin aikaan ja pituuteen. Näistä rajoista tunnistamme sen, että emme tiedä mitään vertailukelpoisia esimerkkejä alusta tai lopusta sellaisina kuin tällainen kosmologisen argumentin kaltainen argumentti yrittää niitä esittää premisseissään.

      Ja mitä merkitystä ylipäätään on sillä, että jokin on mahdollista ellei ole todistettu suuntaan tai toiseen. Itseasiassa nykytiedon mukaan on epätodennäköistä, että maailmankaikkeudella olisi loppu vaan se ainoastaan kokee ikuisen lämpökuoleman. Maailmankaikkeus voi olla avoin, puoliavoin tai suljettu, mutta nämä asiat eivät kerro näiden joukkojen välttämättömyydestä mitään.

      >Koko fysikaalinen todellisuus on kontingenttia.

      Miten niin? Pitäisin mahdollisena, että mikään ei ole pohjimmiltaan kontingenttia. Miksei fysikaalisella todellisuudella voi olla välttämätön olemassaolo? Pitäisin erittäin tärkeänä sitä huomiota, ettei ole olennaista se voiko asia olla jollain tavalla vaan sitä, että tiedämmekö asian olevan jollain tavalla todennäköisemmin kuin jollain toisella jos yritämme muodostaa todellisuuden kanssa koherenttia premissiä. Kaikki mallithan ovat vain parhaita arvauksia, mutta jos emme voi sanoa asian olevan suuntaan eikä toiseen, niin emme voi muodostaa parasta arvausta vaan kaikki mallit ovat yhtä arvottomia.

      Poista
    17. >Yksinkertaistettuna siis sanot, että aika ja avaruus vain ponnahtivat olemaan tyhjästä ilman mitään syytä.

      Ei, sanon vain, että joko käsite syy on epäkoherentti tai sellaista ei toistaiseksi tiedetä. Selitys varmasti on vaikkei sitäkään toistaiseksi tiedetä.

      >puhumme metafysiikasta eli suomeksi fysiikasta seuraavasta eli siitä, mitä on fysiikan ulkopuolella.

      Minulle fysiikan käsite kattaa jo kaiken havaittavan, pääteltävän yms. eli ylipäätään kaiken, jolla on todellisuuskytkentä. Metafysiikka on vain fysiikkaa, jolla spekuloidaan. Mutta en pidä niin olennaisena sitä mihin raja vedetään, koska se on vain semantiikkaa.

      >Puhumme siitä, miten nuo reunaedhot ovat syntyneet. Miksi on olemassa mitään?

      Etsimme siis vastausta samaan kysymykseen. Fyysikot vain ovat nimenneet tämän kysymyksen kvanttifluktuaatioiksi, teistit jumalaksi. Kumpikaan ei kuitenkaan tiedä miksi tämä ilmiö on olemassa. Fyysikoiden puolustukseksi kuitenkin haluaisin sanoa, että kvanttifluktuaatiot ovat suoraan havaittu ilmiö, joka siksi kaipasi nimeä, sen malli myös selittää muita ilmiöitä ja kvanttifluktuaatioiden epäkausaalista käyttäytymisestä ja niiden avaruudellisista korrelaatioista tiedetään kaikenlaista. Mallina jumala taas ei selitä mitään vaan on vain nimi tuntemattomalle. Tärkein kysymys on edelleen kuitenkin avoin, koska sen enempää kvanttifluktuaatiot kuin jumalakaan ei ole vielä selitetty. Kvanttifluktuaatiot ovat myös aika-avaruuden ulkopuolinen voima kuten jumalakin, koska niillä ei näyttäisi olevan suoraa kausaalia kytkentää siihen vaan ne näyttäisivät tulevat sen ulkopuolelta (jostain toisesta maailmankaikkeuden osasta).

      “Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.” - Andre Gide

      >Tähän ei mielestäni riitä vastaukseksi, että reunaehdot vain tulivat olemaan ja maailmankaikkeus syntyi.

      En ole koskaan sellaista vastausta yrittänytkään esittää. Emme vain toistaiseksi tiedä selitystä näille reunaehdoille. Pidän kuitenkin todennäköisenä, että voimme sellaisen selityksen löytää tässä maailmankaikkeudessa ja tavallaan jos emme voi sellaista tästä maailmankaikkeudesta löytää niin mistä sitten oikein puhumme? Jos löydämme todellisuuskytkennän johonkin tästä maailmankaikkeudesta niin se on välttämättä jo osa tätä maailmankaikkeutta, koska sitä maailmankaikkeus tarkoittaa - "totality of everything that exists". Näillä sanoilla on ilmeistä, että sen enempää kvanttifluktuaatiot kuin jumalakaan ei voi olla maailmankaikkeuden ulkopuolella, ainoastaan sellaisessa osassa sitä, johon ei ole vielä nähty tai johon ei ehkä voida nähdä. Mutta joko voimme löytää selityksen näkemällä siihen osaan maailmankaikkeutta tai sitten emme, mutta tämän tuntemattoman osan nimeäminen ei ole selitys. Sen tunnistaminen, että selitys on epäkausaali sen sijaan on jo osittainen selitys, jolla olisi arvoa, mutta vaatisi toki edelleen lopullisen osansa ollakseen täydellinen.

      Poista
    18. >Mallina jumala taas ei selitä mitään vaan on vain nimi tuntemattomalle

      Kristittynä koen, että Jumala selittää lopullisesti kaiken ja antaa merkityksen koko elämälle. Tämän kokemuksen seurauksena kaikki palikat tulee järjestykseen. Mutta totta, tämä on vain subjektiivinen kokemus, eikä sillä sinänsä pystytä ketään vakuuttamaan. Eikä tämä kokemus nouse näistä klassisista argumenteista suoraan, vaan se on syvemmällä tasolla.

      Mielestäni nämä jumalatodistukset osoittavat sen, että pelkästään fysiikkaan (materialismiin) rajoittuvat mallit ovat jotenkin onttoja ja tarvitsevat vielä selityksekseen sitä jotakin, jota voi kutsua Jumalaksi. Ajankäytöllisesti en ehkä kykene tämän paremmin näitä argumentteja puolustamaan, koska minun täytyisi lukea aika paljon aihealueen kirjallisuutta, johon minulla ei tällä hetkellä ole mahdollisuutta. Kiitän paljon hyvästä keskustelusta! Toivon myös, että jos joskus teet kirjan, niin paneudut noihin Blackwell companion to natural theology kirjan argumentteihin, koska siellä argumentointi on akateemisesti kestävämpää kuin oma argumentointini.

      >“Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.” - Andre Gide

      Totuuden etsintä ei lopu siihen kun löytää Jumalan, vaan se tuo pikemminkin epistemologiaan vain yhden tason lisää. Eli etsintä rikastuu. Itse näen, että ennemminkin materialismi on totuuden etsinnän rajoittamista pelkästään materian tasolle.

      Poista
    19. Kiitoksia myös itsellesi. En kovin usein pääse keskustelemaan aiheesta näin asillaisesti, joten kiitoksia myös siitä.

      Poista
  14. En tiedä muuta kuin, että kyllä menee vaikeaksi tavallisille ihmisille tämä keskustelu. Ehkäpä siksi sanotaankin, että taivastenvaltakunta on lastenkaltaisten. Otetaan vaan lapsellisella uskolla vastaan ilmoitus näkymättömästä maailmasta ja kas se toimii. Tunnetasolla voi tuntea monia asiota ja myös materiaalisella tasolla voi kokea yliluonnollista apua ja saada tietoa esim. omaan elämäänsä.
    No nämä kokemuksethan voi toinen halutessaan kieltää, mutta ei nen lakkaa olemasta tosia toiselle. Me elämme siis uskon aikakautta ja tulee vielä toisenkinlainen aika. Nyt saa valita miten uskonsa suuntaa.
    Jos tuntuu siltä, että kun ihminen oikein lähtee järkeilemään asioita, niin hän vetää ajattelunsa melkoiselle mutkalle arkielämään nähden. Kaikki murtuu jotenkin säpäleiksi.

    VastaaPoista
  15. >Syy ja kausaliteetti vaativat jo ajan ja avaruuden tai joitain niiden kaltaisia dimensioita. Jokin tökkii.

    Miten määrittelet "kausaliteetin" ja mikä on argumenttisi sille, että kausaliteetti vaatii ajan tai avaruuden?

    Miksei ajattoman entiteetin kuten numeron olemassaolo voi riippua ajattomasti jostain toisesta ajattomasta entiteetistä? Miksi se on mahdotonta? Eikö Jumala voisi ajattomasti aiheuttaa numeron olemassaolon? Ns. Epäsymmetrinen kausaliteetti.

    Ehkä ajattelet, että kausaalisuhteessa selittäjät aina edeltävät vaikutustaan ajallisesti, mutta mikä ongelma on samanaikaisessa kausaalisuhteessa? Mikseivät syy ja vaikutus voi toimia samanaikaisesti epäsymmetrisessä riippuvuussuhteessa?
    Esimerkiksi painava kynttelikkö, joka roikkuu ketjulla katosta. Katto ja ketju tukevat kynttelikköä, mutta kynttelikkö ja ketju eivät tue kattoa.

    Eikö kaikki kausaliteetti ole loppukädessä samanaikaista? Kuvittele, että S ja V ovat syy ja vaikutus. Jos S häviää ajallisesti ennen V:tä, tulisko V silti olemaan? Ei tietenkään!
    Mutta jos aika on jatkuvaa, niin on aivan yhdentekevää kuinka lähelle V ilmestymistä S laitetaan; on silti aina olemassa aikaintervalli S:n katoamisen ja V:n ilmestymisen välillä. Mutta miten sitten V tulee olemaan, jos sillä hetkellä ei ole ketään aiheuttamassa sitä?

    "Mutta samanaikainen kausaliteetti myös olettaa ajan olemassaolon" (ennakoitu vastalause)

    Kyllä, S ja V tapahtuvat samanaikaisesti. Mutta miksei tällainen kausaalinen rippuvuus voisi olla olemassa ajattomasti?
    Samanaikaisessa kausaatiossa syy ja seuraus ovat olemassa yhtäaikaisesti. Mutta ajattomassa tilassa kaksi asiaa voi olla olemassa yhtäaikaisesti riippuvuussuhteessa. Jos siis samanaikainen kausaatio on mahdollista, en näe mitään syytä ajatella, että ajaton kausaatio on mahdotonta. Ainakin tarvitsemme argumentin näyttämään, että se olisi mahdotonta.

    Jumala voi olla olemassa ajattomana äärettömästä menneisyydestä ja samanaikaisesti, kun hän päätää luoda universumin, universumi, aika, avaruus, materia aiheutuvat. Mikä ongelma tässä on?

    Sekö, että ajaton olento ei voi aiheuttaa jotain ajassa? Ehkä Jumala tuli ajalliseksi sillä hetkellä kun hän loi universumin. Hän on ajaton ilman universumia ja ajallinen universumin kanssa. Millä perusteella tämä on epäkoherentti ajatus?

    Itseasiassa, kuinka aika pystyi tulemaan olemaan ilman mitään kausaalista vaikutusta?? Tämä on todella outoa. Miksi universumi ja aika aiheutuivat lainkaan? Kuinka ne voisivat aiheutua ilman kausaliteettia?

    Jumala ei koskaan alkanut olemaan, eli ei tarvitse syytä. Oletko valmis sanomaan samaa universumista? Jos vaadit, että Jumala tarvitsee syyn, niin etkö samalla myönnä sen mitä alussa kielsit, että kausaalisuhteet voivat mennä ajan ja avaruuden ulkopuolelle?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. >Miten määrittelet "kausaliteetin" ja mikä on argumenttisi sille, että kausaliteetti vaatii ajan tai avaruuden?

      Systeemin tila (avaruuden informaatiosisältö) hetkellä t=n seuraa deterministisesti, mekaanisesti ja loogisesti systeemin tilasta hetkellä t=n-1 (t ja n kokonaislukuja). Aiheeseen liittyen voin suositella lukemaan ainakin wikipedian artikkelin digital philosophy ja cellular automaton.

      Tämän puitteissa lienee ilmeistä miksi kausaliteetti tarvitsee ajan ja avaruuden.

      Sitten voidaan tietysti myös määritellä semikausaaleja systeemejä, joissa systeemin tila hetkellä t=n seuraa mekaanisesti ja loogisesti systeemin tilasta T hetkellä t=n-1 ja ulkoisesta syötteestä R, jossa R on mahdoton tietää (todennäköisyys, satunnaisuus tms. ulkoinen tuntematon hallitsematon tekijä). Tämä ei kuitenkaan olennaisesti muuta ideaa.

      >Miksei ajattoman entiteetin kuten numeron olemassaolo voi riippua ajattomasti jostain toisesta ajattomasta entiteetistä? Miksi se on mahdotonta?

      Ehkä se voikin, mutta tämä menee kategoriaan logiikka, matematiikka, maailmankaikkeuden rakenne tms. fysiikan ja matematiikan kaltainen asia eikä argumentti jumalan olemassaolon puolesta.

      >Eikö Jumala voisi ajattomasti aiheuttaa numeron olemassaolon?

      Jos jumala on ajaton, hänellä ei ole (määritelmäni mukaan) mieltä (ilman aikaa ei ole muutosta, tahtoa tms., mitään ei tapahdu, kaikki on vain staattista informaatiota) enkä kutsuisi häntä jumalaksi vaan ennemminkin vain maailmankaikkeuden rakenteeksi. Semantiikka ei minusta ole järin kiinnostavaa. Jos taas jumala sijaitsee toisessa aika-avaruudessa (toisessa ulottuvuudessa) tämä vain laajentaa maailmankaikkeuden käsitettä eikä ratkaise ongelmaa.

      >Mutta jos aika on jatkuvaa

      En usko, että aika on jatkuvaa vaan diskreettiä. Tämä on yksi digitaalisen filosofian perusoletuksia. Se ratkaisee monia vaikeita matematiikkaan ja informaation luonteeseen liittyviä ongelmia.

      >Jumala voi olla olemassa ajattomana äärettömästä menneisyydestä ja samanaikaisesti, kun hän päätää luoda universumin, universumi, aika, avaruus, materia aiheutuvat. Mikä ongelma tässä on?

      Ongelma on se, että käsitteet tökkivät ja jokin on epäkoherenttia. Äärettömyyksiä ei ole tai niistä ei tiedetä mitään konkreettista, ajattomuudesta ei ole esimerkkiä lukuunottamatta joitain naiiveja staattisia tiloja joiden luonne taas ymmärretään melko tyhjentävästi. Päättämistä ei voi tapahtua ilman aikaa. Mieli ja jumalakin ovat melko heikosti määriteltyjä käsitteitä.

      >Hän on ajaton ilman universumia ja ajallinen universumin kanssa. Millä perusteella tämä on epäkoherentti ajatus?

      Mitään ei tapahdu ilman aikaa tai vähintäänkin toista aika-ulottuvuutta, joka taas vain laajentaa maailmankaikkeuden käsitettä ja selitystä kaipaavia asioita. Aika on muutos, tapahtuma, tilakoneen evoluutio.

      >Itseasiassa, kuinka aika pystyi tulemaan olemaan ilman mitään kausaalista vaikutusta?? Tämä on todella outoa.

      Ei yhtään sen oudompaa kuin jumalakaan. Itseasiassa vähemmän, koska mitään ylimääräistä ei postuloida.

      >Jos vaadit, että Jumala tarvitsee syyn, niin etkö samalla myönnä sen mitä alussa kielsit, että kausaalisuhteet voivat mennä ajan ja avaruuden ulkopuolelle?

      En, jumala tarvitsee joko syyn (jolloin se ei mene ajan ja avaruuden ulkopuolelle missään olennaisessa mielessä dimensioiden määrästä riippumatta) tai sen on oltava välttämättä olemassa. Maailmankaikkeus voi aivan yhtä hyvin olla välttämättä olemassa ja se tavallaan onkin, koska sen tiedetään olevan olemassa. Samaa ei voida sanoa jumalasta.

      Vaikka jumala olisikin olemassa jossain korkeampiulotteisessa avaruudessa, kaipaavat nämä korkeammat ulottuvuudetkin ja jumala kuitenkin jonkin selityksen ja niin kauan kun sellaisista ei ole mitään tietoa, ei ole sellaisia syytä postuloida.

      Poista
    2. >Jos jumala on ajaton, hänellä ei ole (määritelmäni mukaan) mieltä (ilman aikaa ei ole muutosta, tahtoa tms., mitään ei tapahdu, kaikki on vain staattista informaatiota) enkä kutsuisi häntä jumalaksi vaan ennemminkin vain maailmankaikkeuden rakenteeksi.


      Etkö tässä määrittele jumalan, ikään kuin hän olisi materiaalinen objekti? Jos jumalaa ajatellaan täydellisimpänä mahdolliesena olentona, niin silloin hän ei muuta ajatuksiaan, vaan kaikki hänen ajatuksensa ovat ajattomasti olemassa.

      Poista
  16. Äskeinen anonyymin kommentti katosi vahingossa bittiavaruuteen. Se kuului jotenkin seuraavasti: "Pasi Lähteenmäki & Santeri Marjokorpi kiiitos mielenkiintoisesta keskustelusta!"

    Kiitos!

    VastaaPoista
  17. Santerin alkuperäisen raportin kolmanneksi viimeiselle pykälälle:

    --Filosofi ja fyysikko puhuivat hieman toistensa ohi.--

    Olen samaa mieltä. Pelkäsin samaa jo ennen tilaisuutta.

    Ei pitäisi olla kuitenkaan ollut välttämättä niin. Valmistin kysymyksen, johon en valitettavasti saanut puheenvuoroa:

    My question goes to both Prof. Craig and Prof. Enqvist. Previously I want to make some brief remarks in order to explain the background of the question:

    First: Albert Einstein repeatedly said that theoretical concepts have nothing to do with sense experience and that, therefore, it is most ununderstandable, that the world is understandable - that is to say understandable in concepts of mathematical theories.

    Roger Penrose says that quantum mechanics is extremely successful and possesses an astounding mathematical beauty but that, on the other hand, ”it makes absolutely no sense”.

    Richard Feynman and Eugene Wigner are among those who have made similar statements.

    Second: All these four physicists acknowledge, on the one hand, the admittedly impressive practical success of mathematical theories in Physics and, on the other hand, the ignorance of the reason of that success. In other words, the ignorance of why these theories relate to material things.

    Certainly, these are published opinions of some individuals. But they never have been contradicted. Therefore, the majority of physicists might have a similar view.

    Third: It is important to notice that the practical success is conditional, because it always depends on hypotheses. Moreover, it is incomplete, because the theories are merely an approximation.

    Fourth and last: Both the limits of this success of mathematical theories and the ignorance of the reason of the success make it highly questionable to use such theories for answering ultimate questions of our material world. But this is what both of you have been doing to a different extent.

    Therefore I want to ask: If it was your intention to address ultimate questions about our material world, how do you justify the recourse to Mathematics?


    KE olisi oltava kiinnostunut, koska ongelma koskee fysiikan itseymmärrystä ja WLC olisi oltava kiinnostunut, koska se on filosofinen kysymys ... ja antaisi hänelle mahdollisuuden heikentää KE:n teoreettiseen fysiikkaan perustavia väitteitä.

    Rudolf Larenz

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiitos kommentista! Erittäin mielenkiintoinen kysymys, johon olisi ollut mielenkiintoista kuulla, mitä siihen olisi vastattu. Toisaalta kuitenkin epäilen, että Enqvist olisi ehkä kierrellyt kysymystä tai vastannut siihen jotenkin samaan tapaan kuin hän vastasi kysymykseen siitä, mihin tieteelliseen löytöön hän perustaa sen vakaumuksensa, että vain tiede tuottaa todellista tietoa.

      Poista
    2. Itse asiassa ym kysymys ei ensisijaisesti pyri teoreettiseen fysiikkaan perustuvien väitteiden heikentämiseen, vaan ”teoreettisen fysiikan valaisemiseen sisältäpäin”. Vastaus ei löydy varmaankaan nopeasti eikä helposti.

      Sen lisäksi matematiikan ja aineellisten asioiden välisen siteen problematiikka liittyy suoraan väittelyn ydinkysymykseen eli kysymys luomisesta ja Luojan olemassaolosta. Craigin luomista puoltavat argumentit voinevat nimittäin vaikuttaa siitä, etteivät ulotu fysiikkaan. Jos toisaalta tutkimus lähtee liikkeelle ym kysymyksestä, tilanne on seuraava:

      a) ei edellytetä Luojan käsitettä;

      b) ollaan fysiikan sisällä.

      Sen lisäksi on kohtuullista antaa ajatusten kulkua aloittaa niistä aineellisista asioista, joiden käyttäytymistä matemaattiset luonnonlait kuvailevat, ja saa aikaan jonkinlaisen ymmärryksen lakien siteestä asioihin. Eikä päinvastoin aloittaa luonnonlaista saapuakseen aineellisten asioiden ymmärtämiseen.

      Tämä kopernikaaninen käänne (”paluu Kantin näkemyksestä takaisin”) vapauttaa aineellisen maailman tuntemisen inhimillisten teorioiden ”vankilasta”. Kokemuksissa on kai paljon teorioita mukana, mutta on kokemuksia/havaintoja, jotka eivät edellytä minkäänlaisia teorioita, esim. pikkulapsen kokemuksia. Näkemys ”all experience is theory laden” on väärä; ainakin sana ”all” olisi poistettava.

      Monien vuosien työ on saanut minut ymmärtämään, että on lupaavaa lähteä liikkeelle tästä kysymyksestä. Joka tapauksessa saa laajempaa tuntemusta siitä, miten yleinen järjestys ja aineellisten asioiden yksilöllisyys liittyvät yhteen. Tämä vuorostaan edesauttaa aineellisten asioiden metafyysisen rakenteen käsittämistä. Käsitteellinen ympäristö on nyt aivan samankaltainen kun sen klassisen Luojantodistelun, joka lähtee liikkeelle luonnon järjestyksen havainnoista. Joten

      a) ollaan edelleen fysiikan sisällä

      b) ympäröivä käsitteistö on laajentunut ja johtanee luomisen / Luojan käsitteiden määrittelemiseen.

      Rudolf Larenz

      Poista
  18. Kiitoksia Marjokorvelle ja Lähteenmäelle asiallisesta ja valaisevasta keskustelusta.

    Mielestäni on hämmentävää, että kukaan ei näkemissäni paneelikeskusteluissa ole suoraan ja ankarasti tarttunut Craigin "jumaltodistuksiin", jotka lepäävät vähintäänkin huteralla pohjalla. Ehkä se johtuu siitä, että hän väittelee mielellään esim. fyysikoiden kanssa, joilla ei välttämättä ole syvällistä ymmärrystä hänen käyttämiensä argumenttien sisällöstä - eihän minullakaan historiantutkijana ole.

    WLC:n väittelytekniikka on uuvuttava ja sinänsä tehokas. Hän vetoaa voimakkaasti yleisöön tunteisiin vetoavilla argumenteillaan ja esittää väitteitä, jotka tietää mahdottomiksi falsifioida. Väittelyn lopuksi hän tietenkin itse julistautuu voittajaksi - yleisön edessä, jälleen kerran tunteisiin vedoten - ja näyttelee filosofin rooliaan ("the most brilliant philosophers today (näihin hän varmaan laskee itsensäkin) are theists").

    Mielestäni Pasi Lähteenmäki käsitteli Craigin todistuksen riittävän perustavanlaatuisella tavalla. Nykyisellä tietopohjalla ainoa oikea vastaus jumaluuden olemassaoloa koskevaan kysymykseen on "en tiedä" - agnostismi siis. Käytännössä tämäkin tietysti on ateistinen positio, mikäli ei aktiivisesti tukeudu teismiin SIITÄ HUOLIMATTA, että ei näytä olevan syytä postuloida jumalaa/jumalia.

    Se on sitten vielä eri juttu ja minua historioitsijana kiinnostavakin, että miksi pitäisi valita kristinuskon Jumala, jos joku todella voisikin osoittaa jumalan olevan välttämätön?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiitos kommentista!

      Ei välttämättä kannata pitää Lähteenmäen ja minun käymää keskustelua viimeisenä sanana tästä kosmologisesta argumentista. Craig itse on kirjoittanut siitä yli 200 sivua pitkän kirjan, jota tosin en ole vielä lukenut, mutta uskon, että siinä on jonkin verran perusteellisemmin vielä käsitelty tätä asiaa kuin itse opiskelijana osaan sitä käsitellä.

      Miksi juuri kristinusko kaikista mahdollisuuksista on tietenkin kokonaan oma aiheensa. Lyhyesti voin antaa ehkä jotain viitteitä. Historijoitsijana varmaankin olet kiinnostunut ainakin niistä historiallisista väitteistä, joita kristinusko esittää. Itse pidän niitä vakuuttavina. Maailman ehkä tämän hetken johtava Uuden testamentin tutkija N.T. Wright on kirjoittanut hyvän kirjan, johon kannattaa tutustua: The resurrection of the Son of God. Löytyy täältä: http://www.amazon.com/Resurrection-Christian-Origins-Question-Vol/dp/0800626796/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335454617&sr=1-1

      Kirja on aika pitkä, joten tästä voi katsoa hänen argumenteistaan esimakua:
      http://www.youtube.com/watch?v=z-sXhgOroKQ&feature=related

      Poista
    2. En tietenkään pidä blogikeskustelua "viimeisenä sanana" mihinkään. Keskustelunne noudatti kuitenkin pitkälti sitä argumentointia, johon itse olen törmännyt jumalaihetta lähestyessäni.

      Pitääpä katsastaa mitä Wrightillä on sanottavana. Ainakin a.d. 30 oli sisällöltään pettymys, "historiallisena" esiintynyt, mutta vahvasti värittynyt ja mutkat suoraksi vetänyt esitys. Useiden Jeesus-tutkijoiden tuotannosta paistaa perehtymättömyys (tai tiedostettu näkökulman valinta?) objektiiviseen myyttien ja uskonnollisen tekstin tutkimiseen/tulkintaan. Kiusaus tehdä vänkiä päätelmiä on tietysti suuri ja aiheen epävarmuuden tunnustaminen taas vaikeaa.

      Poista
    3. Itse en ole kuin selaillut tuota ad. 30 kirjaa, joten en ota kantaa siihen, mutta valitettava tosiseikka on monesti se, että suomalaisessa teologisessa keskustelussa rima ei välttämättä ole aina kauhean korkealla, vaikka toki poikkeuksiakin on. Mutta tämä varmaan koskee muitakin tieteenaloja noin yleisemmin.

      Poista
    4. Pasi Lähteenmäki:
      Ei hän tee väärin missään objektiivisessa mielessä. Hän tekee väärin ainoastaan minun ja lajini (tai peräti tämän planeetan elämän) tavoitteiden kannalta.

      Peräti irrelevanttia, jos lopulta vain kiiltäväpukuiset harmaat rajataan moraalin objektiivisuuden luonteen ja moraalivaiston kattavuuden ulkopuolelle.
      Se trivialisoi väittettä etteikö moraalin luonne heijastuisi "tämän planeestan" arkielämässä juuri objeltiivisena kuin myös universaalina.
      Tuosta kannasta kyllä periaatteessa olen samaa mieltä.

      Poista
    5. Se ei ole irrelevanttia keskustelun kontekstissa, koska jumalolennon olemassaoloa yritettiin perustella objektiivisen moraalin olemassaololla. Filosofiassa yleensä ja erityisesti tässä kontekstissa objektiivisuus kuitenkin tulkitaan ihmisen mielistä riippumattomaksi totuudeksi. Näin ei kuitenkaan voida sanoa olevan, joten perustelu on alkuperäisen väitteen kannalta virheellinen.

      Tietenkään emme luultavasti ole kovinkaan paljon eri mieltä mistään moraaliin liittyvistä arkipäiväisistä asioista, mutta keskustelussa ei ollutkaan kyse siitä.

      Poista
  19. Kauan sitten kansakoululaisille opetettiin, että Jumala ilmoittaa itsensä Raamatussa ja luonnossa.
    Tämä argumentti ei ole muuttunut miksikään eikä sitä ole kumottu.
    Se, että liberaaliteologia ja ateismi ovat ilman perusteluita eli pelkkien olettamusten takia heittäneet täysin vakavasti otettavan ja suurimmaksi osaksi myös nykytieteellisen (historiallisen, arkeologisen, kielellisen ja sisäisen vertailun) tarkastelun kestävän Raamatun romukoppaan samoinkuin maapallomme elämän selittämisen sattumalla, nämä eivät muuta eivätkä kumoa kansakouluissa annettua opetusta.

    Vain Jumalan olemassaolo tekee mahdolliseksi lopullisen oikeudenmukaisuuden toteutumisen ihmiskunnalle, joka nykyisellään on epäoikeudenmukainen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ensinnäkin, kyseisiä keskusteluita siivittää uskomaton epämääräisyys. Miten voidaan aloittaa keskustelu määrittelemättä, mitä Jumala tarkoittaa? Kyseisessä "väittelyssä" tarkoitettaneen jonkinasteista universaalia luojaa, joka on pistänyt kaiken alulle? Mistä tämmöinen idea tai kohde on ensinnäkin peräisin? Harvoin kykenen itse edes keskustelemaan saati seuraamaan Jumala-väittelyitä, koska jo premissit sen ymmärtämiselle ovat epämääräiset.

      Miksi sitten kristinusko? Kuten Anonyymi yllä sanoi, mitään raamatun sanomista ei voida kumota, koska se on kertomus subjektiivisesta totuudesta ja itsensä ymmärtämisestä, eikä sen vuoksi sisällä ristiriitoja minkään asian kanssa. Se ei kiellä yhtään totuutta, eikä pakota yhteen totuuteen.

      Poista
  20. Anteeksi vaan mutta mielestäni keskusteluista suuri osa on pelkkää sivistyssanoilla kikkailua jossa itse asioiden käsittely ja niiden ymmärtämättömyys saadaan peiteltyä joutavalla sanasotkulla.

    VastaaPoista
  21. Enqvist ei vastannut Craigin argumentteihin, koska hän ymmärtää filosofisesta argumentoinnista yhtä paljon kuin sika tinalusikasta.

    VastaaPoista

Lähetä kommentti