Ajattelua ajattelusta

Olen pitkällisen pohdinnan jälkeen tullut siihen tulokseen, että ajatteleminen on äärimmäisen raskasta työtä. On erittäin työlästä ja kuluttavaa pyrkiä ajattelemaan jotain asiaa aukottomasti ja selkeästi, kaikilta kanteilta punniten ja harkiten ilman että jää mitään huomaamatta. Toisaalta jotkut asiat tuntuvat liiallisen isoilta kokonaisuuksilta, jotta niihin pääsisi jotenkin ajatuksellisesti käsiksi. Ei vain löydy minkäänlaista tarttumapintaa johon mielensä kiinnittäisi.

Peruslaiskana olisikin helppoa vain yksinkertaisesti lakata kokonaan ajattelemasta. Kieltämättä se tuntuisikin jonkinmoiselta ratkaisulta aika moneen asiaan. En tiedä vaan miten tyydyttävä ratkaisu se olisi, joten siksi olen sitä pyrkinyt vastustamaan. Jos jollakin on siitä ratkaisusta kokemuksia, niin kuulisin mielelläni miten se on auttanut.

Tietynlainen versio edellisestä ratkaisusta olisi todeta, että kaikki ajatukset ja ideat on yhtä hyviä ja sillä selvä. Sen jälkeen voisi välttää kaikki arvoasetelmat ja muut hankaluudet ja lillua vain ajatusten virrassa hyväksyen ne kaikki. Tällainen relativismi tekisi kuitenkin lopulta kaikista ajatuksista turhia ja merkityksettömiä, koska silloin oikeasti merkityksettömiä ajatuksia olisi mahdotonta erottaa merkityksellisistä. Epäilen, että tällainen toimintatapa on oikealle elämälle vierasta. Jokainen ihminen arvottaa ainakin jollakin tasolla esimerkiksi päivittäisiä rutiinejaan ja toimii silloin tiettyjen ajatuksien mukaan eli toisin sanoen pitää tiettyjä ajatuksia merkityksellisinä ja hylkää toiset niitä vastustavat ajatukset typerinä. Relativismi hylkää mahdollisuuden päästä koskaan minkäänlaiseen totuuteen. Tämän vuoksi en pidä relativismia mahdollisuutena ainakaan niin kauan kuin jonkinlaista ajattelua tapahtuu.

Joka tapauksessa joskus kuvittelin, että sitä pystyisi Akvinolaisen tavoin vain lähtemään tietyistä kyseenalaistamattomista premisseistä ja sitten etenemään deduktiivisen loogisesti johtopäätöksiin ja näistä johtopäätöksistä taas seuraaviin ja lopulta löytäisi itsensä täydellisestä skolastisesta synteesistä, jossa kaikki ideat ja ajatukset leijuisivat päässä sisäisessä järjestyksessä ja harmoniassa.

Todellisuus on osoittautunut hankalammaksi ja monimutkaisemmaksi, mutta kokemukseni mukaan se ei ole sen helpompaa kenellekään muullekaan ehkä Tuomasta lukuun ottamatta. Nimittäin postmodernissa hengessä voisi sanoa, että teoriat ja uskomuksemme maailmasta vaikuttavat siihen, miten koemme maailman. Nämä teoriat eivät välttämättä tulkitse todellisuutta kokonaisuutena, vaan niiden kautta todellisuus redusoituu. Tarkastelemme maailmaa tietynlaisten teoreettisten suotimien läpi ja se välttämättä vaikuttaa siihen, miten tulkitsemme asiat.

Kokemuksemme luovat ja muokkaavat kaikki uskomuksemme ja tämä uskomuksien verkko vaikuttaa kokemuksien tulkintaan. Kulttuurinen yhteisö välittää meille määrittelemättömästi rationaalisuuden kriteereitä ja tässä sosiaalisessa tilanteessa ja asemassa pyrimme yksilöinä rationaaliseen päätöksentekoon. Totuuden absoluuttinen ykseys on välttämätön ehto tiedon etsinnälle. Silti monet totuusväitteet ovat subjektiivisia ja erehtyväisiä. Tulisi tähdätä universaaliin, kaikki kontekstit ylittävään ymmärrykseen, mutta tuo ymmärrys perustuu aina tietyistä kontekstista riippuvaisiin selityksiin. 

Tällaisen ymmärtämisen ja tiedon vajavaisuuden keskellä joudumme elämään. Ajatteluumme vaikuttaa moni tiedostettu ja tiedostamaton asia, eikä mitään ennakko-oletuksista riippumatonta ajattelua ole olemassa. Kaikista vaikeuksista huolimatta en ole keksinyt oikein muutakaan tekemistä kuin ajatteleminen, koska silloinhan sitä kuulemma on juuri olemassa. Siksi tässä ajattelen enkä muuta voi.

Vaikka tietämisemme on vajavaista, uskon, että on olemassa totuus, joka ei ole riippuvainen vain vastaanottajan mielestä. Sen voisi määritellä niin, että silloin ajatukset vastaavat asioiden tilaa mielen ulkopuolella. Jos totuutta ei olisi, eikö kaikki tiede ja kaikki ajattelu olisi lopulta täysin turhaa subjektiivista spekulaatiota tai manipulaatiota? 

Varmaankin ainoa kuviteltavissa oleva paikka, jossa ajatukset edes teoreettisesti voisivat vastata täydellisesti asioiden tilaa mielen ulkopuolella, on Jumalan mieli, jos sellaista ilmausta voi ylipäätään käyttää. Siksi kaikenlaiset pyrkimykset totuuteen vievät tietyssä mielessä kohti Jumalaa. Totuuden tavoitteleminen on mahdollista vain sitoutumalla absoluuttiin, kaikista korkeimpaan arvoon, joka on juuri Jumala. David Bentley Hart sanookin osuvasti, että jos joku kieltäytyy uskomasta Jumalaan, koska rakastaa totuutta, hän juurikin tällä kieltäytymisen teolla vahvistaa jumalallisen todellisuuden olemassaolon.

Kommentit

  1. Sain tästä paljon hyviä ahaa-elämyksiä, tosi kiva teksti! Tän kautta myös välitty, että sulla on hyvä asenne uskoon ja Jumalaan, ei mikään sellanen kaikkitietäväinen, millanen tosi monilla kristityillä voi olla, mut kuitenkin jämpti ja sellanen, että tästä näkee sun pohdiskelevan paljon näitä asioita syvemmälläkin tasolla. Kiitos tästä!

    VastaaPoista
  2. Tattis kirjoituksesta! Ajattelu on rankkaa. Alituinen kirjojen tutkiminen väsyttää ruumiin, totesi jo kuningas Salomo muinoin. Jotenkin huvittavaa miettiä, että miten kaverilla on ollut aikaa lueskella niin paljon hallinnollisilta tehtäviltään, mutta ehkä se oli nuorempana ehtinyt tai sitten rauhan aikana oli aikaa sillekin...

    Mitä tulee ajatuksiisi, niin aattelen, ettei relativismi ole kestävällä pohjalla paristakaan syystä. Ensinnäkin klassinen kritiikki: ehdoton totuusväite siitä, ettei ehdottomia totuusväitteitä ole kumoaa itse itsensä. Toisekseen en usko, että kukaan pystyy oikeasti johdonmukaisesti elämään sen mukaan, niin kuin kirjotitkin. Mutta ei postmodernit ihmiset ehkä edes pyri elämään johdonmukaisesti, vaan elävät hetkessä.

    Tuosta mitä sanoit Akvinolaisesta ja skolastisesta systeemistä, niin kielifilosofian puolella vastaavalta kuulostaa Wittgensteinin Tractatuksessa kesken jäänyt yritys luoda aukoton matemaattis-looginen kieli. Vaikka yrittäisi tehdä kaiken kattavaa systeemiä, aina sen ulkopuolelle jää jotakin jakojäännökseksi ja se pitää dumpata ö-mappiin. Wittgenstein huomasi, ettei etiikka mahtunut luomansa "täydellisen kielen" sisään, niin ehkä hän teki ihan oikean ratkaisun todetessaan, ettei kyseinen kieli ollutkaan niin täydellinen. Valitettavasti loogiset positivistit eivät tätä tajunneet hänen jälkeensä.

    Kysymys tohon loppuun liittyen. Vievätkö kaikki totuudet kohti Jumalaa, kuten ilmeisesti Tuomas on mieltä? Niin kuin viittasitkin tossa hermeneutiikkaan, niin osien tulkitsemiseen vaikuttaa kokonaisuus ja kokonaisuuden tulkitsemiseen osat. Mutta osatotuus voi olla harhaanjohtava, jos luulee sitä kokototuudeksi. Eikö susi voi tulla lammasten vaatteissa tai Perkele valon enkelinä esittämällä juuri osatotuuksia?

    Sanoit toki tuossa, että totuuden tavoittelu on mahdollista vain sitoutumalla Jumalaan eli se tietysti sisältää tuon kokonaisuuden huomioimisen ja silloin osatotuudetkin loksahtaa kohdilleen. Varmasti Tuomaskin on halunnut sitoutua Jumalaan, mutta joku jännä twisti sillä kuitenkin on. Onko ongelma ajatuksessa, että armo täydellistää luonnon – entäs jos luonto on niin turmeltunut, ettei sitä voikaan enää täydellistää, vaan se on korvattava uudella?

    VastaaPoista
  3. Kiitti kommenteista! Haastavaksi menee, mutta Jussin kysymyksiin vastasin jotenkin niin, että todellisuus ja samalla totuus on yksi. Eli meillä ei ole olemassa objektiivisesti monta keskenään ristiriitaista osatotuutta, vaikka subjektiivisesti siltä saattaisikin vaikuttaa. Eikö susi lampaiden vaatteissa ole lopulta itse asiassa valhe, jolla ei sitten ole totuuden kanssa mitään tekemistä? Määrittelin totuuden niin, että se on sitä miten Jumala näkee asiat tai miten asiat ovat Jumalan mielessä. Ajattelen, että pyrkimys totuuteen vie siis kohti Jumalaa, joka on totuuden lähde. Tietenkin voi olla, että vaikka ihmisellä on tämä pyrkimys, hän silti harhautuu, joten se ei itsessään ole mikään keino päästä Jumalan luokse. Mutta sinnepäin totuus viittaa.

    En tunne Tuomaksen ajattelua niin hyvin, että pystyisin sitä hirveästi selventämään. Mitä tulee siihen, että armo täydellistää luonnon, niin ei Kristus tullut tänne maailmaan tuhoamaan meitä ja luomaan uudet täydelliset yksilöt tilalle, vaan sovittamaan synnit ja lahjoittamaan osallisuuden hänen ylösnousemuksestaan eli eikö tuo armo täydellistää luonnon ole aika lailla kirjoitettu tähän kristinuskoon sisälle. Ts. luomista ja luontoa ei tarvitse armon takia hylätä barthilaisittain vaan ensimmäinen uskonkappalekin on edelleen olemassa. En nyt oikeastaan tiedä vastasinko siihen mitä kysyit, mutta tällaista pohdintaa heräsi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Postmodernismi kumoaa itse itsensä. Se kuitenkin antaa hyviä näkökantoja sille miten havainnoimme maailmaa. Tuon kumoamisen mahdollistaa mielestäni kielen rajallisuus. Kuten Ludwig Wittgenstein sanoi: Jos leijona osaisi puhua, ymmärtäisimmekö sitä? Yhtälailla voisin argumentoida että kaikki väitteet ovat epäpäteviä, jolloin sekä todistan väitteen puolesta sekä vastaan
      Eikö kristinuskokin voi ammentaa voimaansa juuri postmodernismista? Kun emme voi todistaa minkään puolesta tai vastaan, saa Jumalakin mahdollisuuden olla olemassa.

      Poista
    2. Kristinuskoa voi puolustaa postmodernisti tai relativistisesti esittämälläsi tavalla, mutta se tapa ei varmaankaan ole vakuuttava juuri kenellekään. Eikä kristinuskon itseymmärryskään noin mene. Joka tapauksessa täytyy muistaa, että kristinuskoa ja kristillistä filosofiaa on ollut kahden tuhannen vuoden ajan ennen postmodernismin syntymistä, joten kristinusko ammentaa voimansa täysin muista lähteistä kuin postmodernismista.

      Poista
  4. Kukaan ei ole pystynyt todistamaan Jumalan olemassaoloa, joten kristillinen filosofia ei oikein ole tehnyt tehtäväänsä. Pitää myös muistaa ettei aika tee mistään väittämästä kelvollisempaa.
    Kristinusko ammentaa voimansa mistä? Raamatusta?

    VastaaPoista
  5. Jos yli 80 prosenttia maailman ihmisistä tälläkin hetkellä uskoo johonkin jumaluuteen, niin teististä filosofiaa ei pysty syyttämään epäonnistuneeksi. Jos tarkoitat voimalla todistusvoimaa, niin varmaan riippuu aika lailla henkilöstä keneltä kysyy. Joillekin Raamattu on merkittävä (esim. Jeesuksen ylösnousemus historiallisena tapahtumana), joillekin kokemukset ja oma henkilöhistoria, joillekin kuten mm. Akvinolaiselle kristinusko löytyy rationaalisen ja filosofisen pohdinnan tuloksena. Näiden näkökulmien lisäksi voisi luetella vielä muitakin puolia. Varmaan kaikki puolet vaikuttaa siihen, että kristinuskosta on tullut maailmanhistorian merkittävin liike ja tämä pätee todennäköisesti myös filosofian alueella.

    VastaaPoista
  6. Suurin osa ihmisistä jotka kuuluvat tuohon 80 prosenttiin eivät ole luultavammin ikinä edes uskaltaneet miettiä muuta vaihtoehtoa uskonnolle, saatika saaneet mahdollisuutta siihen. Se että kuvittelisimme jonkun ukon istumaan tuonne pilvenreunalle kertoo enemmänkin siitä että tarvitsemme syyn kaikelle. Tämä kertoo enemmänkin tarpeesta saada tarkoitus, kuin siitä että Jumala olisi olemassa.
    Olemme kehittyneet lajina niin pitkälle että tarvitsemme jotain muutakin kuin lisääntymisvietin ja ruokailun, jotta voisimme olla onnellisia. Ilman uskontoja olisimme melko varmasti yhtä empaattisia, Dawkinsin mukaan jopa empaattisempia ilman uskontoa, joten uskontoa ei tarvita tähänkään.

    Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu. Painotan tätä. Eikö ole muutenkin aika itsekästä pitää ihmistä itseään kaiken yläpuolella. Delfiinien ja valaiden älykkyyttä tutkitaan päivä päivältä, ja saadaan viitteitä että ne olisivat paljon älykkäämpiä kuin ennen on kuviteltu, miltei jopa meidän veroisiamme. Galakseja on miljardeja ja mekö olemme muka tällä yhdellä planeetalla jotenkin arvokkaampia? Tämä jo yksin kertoo vain tarpeesta tuntea että olisimme jotenkin erityislaatuisia.
    Mitä vielä tulee uskontoon niin jo tieteen määritelmässä sanotaan että uskonto ei ole tiedettä.

    VastaaPoista
  7. Eli suurin osa maailman ihmisistä on vain tyhmiä ja kyvyttömiä lampaita, joita kontrolloidaan uskomaan mihin milloinkin ilman, että heillä on mitään omia mahdollisuuksia ajatella. Tuollainen on aika elitistinen maailmankuva, jolla ei ole pohjaa todellisuudessa. Minäkään en muuten usko mihinkään ukkoon pilvenreunalla eikä varmaan kovin moni muukaan.

    Lajin kehittymisen kannalta on oleellista se, mikä lisää selviytymistä, ei se mikä tekee ihmisestä onnellisen. Siksi tuollaiset teoriat ovat pelkkiä teorioita. Ainakin myönnät sen että meihin on sisäsyntyisesti rakennettu tarve saada omalle elämälle tarkoitus. Ajattelen, että tämä kertoo nimenomaan siitä, että ihmisellä oikeasti on joku tarkoitus elämälleen. On luonnollista ajatella, että jos ihmisellä on nälkä, se johtuu siitä, että hän tarvitsee ruokaa. Samaten, jos ihminen tarvitsee elämälleen tarkoituksen, jonka vain uskonto voi antaa, on luontevaa ajattella, että sellainen on oikeasti olemassa. Ihmisen halut eivät synny tyhjästä.

    Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu, mutta ei kukaan elä elämäänsä pelkästään empiiristen todistusten pohjalta. Edes sitä ei pysty todistamaan, että aistisi ovat luotettavia ilman että vetoat jotenkin aisteihisi, jolloin todistus on kehämäinen. Silti elät elämääsi luottaen siihen, että aistisi ovat luotettavia. Samaten ei kukaan pysty todistamaan sitä, että vaikkapa puoliso rakastaa häntä, sillä voihan tuo valehdellakin ja näytellä, mutta ei se silti estä ihmisiä pariutumasta. Tiede ja uskonto on siis osittain eri asioita ja niin niiden pitää ollakin. Maailmassa on paljon sellaista, mihin tieteellä ei ole mitään sanottavaa ja johon ei tiede yksinkertaisesti yllä (mm. moraali, estetiikka ja uskonnot). Silti se ei tee niistä mitenkään vähemmän järkevää. Toki tiettyjä uskonnollisia väitteitä voidaan tutkia tieteellisesti kuten esimerkiksi Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuutta ja monet ovatkin vakuuttuneet asian historiallisuudesta (esim. N.T. Wright). Joka tapauksessa kristinusko tarjoaa sellaisia vastauksia ihmisen elämään, joita tiede ei voi ikinä tarjota.

    Ps. Kristinuskon mukaan ihminen ei ole kaiken yläpuolella, sillä Jumala on kaiken yläpuolella ja ihminen vain luotu olento, joka on alisteinen hänelle. Ateistisessa systeemissä ihmisellä sen sijaan ei ole mitään rajoja ja hän voi kuvitella olevansa kaikkeuden keskipiste, kaiken mitta.

    VastaaPoista
  8. Uskontoa on ylläpidetty sen alkuajoista asti myös yllä väkivallalla. Jos jotain pitää pitää yllä voimalla, voi myös olettaa että monet eivät edes uskalla ilmaista vastakkaisia mielipiteitä. Tuskin tästä tarvitsee kertoa esimerkkejä. Pelkästään kristinusko on tapattanut toisinajattelijoita siinä määrin, että jo se yksistään riittää tuomitsemaan sen toiminnan brutaaliksi. Myönnän että lähinnä meillä länsivalloissa asuvilla on suurempi mahdollisuus kyseenalaistaa asioita, koska olemme teknologisesti mahdollistaneet sen, että meillä on aikaa tehdä muutakin kuin huolehtia leipää jokaiselle päivälle. Eli kyllä, ajatus on siinä mielessä elitistinen, koska elintasomme mahdollistaa tämän. Pitää kuitenkin muistaa että sen mhadollistaa myös uskonnonvapaus, eli myös ajatella uskontoja vastaan. Tarvitseeko mainita enemmän esimerkiksi Islamin tarjoamista vapauksista maissa, joissa uskonto sanelee ehdot elämälle. Tiedän että kristinuskossa ei ole "ukkoa pilvenreunalla", ajatus on kuitenkin yhtä järkevä, kuin kristinuskon tarjoama kominaisuus jne jne.
    Se että on tarve johonkin ei kuitenkaan anna miään viitteitä siitä, että kyseisen tarpeen kohteena olisi juuri jumala. Yhtälailla voisin keksiä itse jonkun idean, joka täyttää tuon tarpeen. Jos emme ole vielä löytäneet kyseisen tarpeen päämäärää, ei ole hirveän loogista ottaa jotain, jonka perusteet ovat yhtä tyhjiä kuin muidenkin.
    Mitä tulee tuohon etteivät aistit ole välttämättä luotettavia perustelet juurikin postmodernismilla, jota yritin kädenojennuksena tarjota. Aistit eivät ole luotettavia, mutta tiedehän pyrkii siihen että se olisi riippumaton juuri pelkästään subjektiivisista kokemuksista. Jos iso joukko ihmisiä kokee objektiivisesti jonkun asian, se on tieteen mielestä pätevä. Tämä ei tietysti takaa että tuo objektiivi olisi jotenkin universaali, mutta demokraattisesti se on äänestetty olemaan pätevä.

    Ps: Tarkoitinkin että ihminen on Krinstinuskon mukaan kaiken objektiivisesti koetun yläpuolella, subjektiivisesti oikeutettuna. Eikö ole aika ylimielistä ajatella, että kun muut ajattelevat olennot katoavat, me olisimme jotenkin erityislaatusia, että meidän sielumme on ikuinen. Se että meillä ei ole uskonnon tarjoamaa isoveljeä antaakin juuri sen suurimman vastuun, eli määrittää itse rajat siten, että tarjoaisimme kaikille hyvän elämän, emmekä subjektiivisesti vaatisi suu vaahdossa oikeuksia jonkun keksityn epämääräisen jumaluuden nimissä.

    VastaaPoista
  9. "Uskontoa on ylläpidetty sen alkuajoista asti myös yllä väkivallalla."

    Kristinusko kasvoi pienestä vähemmistöstä maailmanlaajuiseksi ja Rooman valtakunnan pääuskonnoksi vainottuna ja väheksyttynä yhteisönä ilman väkivallan käyttöä. Tietenkin hallitsijat ovat käyttäneet uskontoja omien päämääriensä toteuttamiseen, mutta samaten on käytetty myös ateismia eli ei se ole yhtään sen parempi ideologia tässä suhteessa.

    "Se että on tarve johonkin ei kuitenkaan anna miään viitteitä siitä, että kyseisen tarpeen kohteena olisi juuri jumala."

    Jos sinulla on nälkä, ja kokeilet täyttää sen syömällä jotain, etkä saa siitä mitään vatsanväänteitä tai muita ongelmia, niin on melko luonnollista ajatella, että tuo ruoka tyydyttää tarpeen ja on juuri sitä mikä kyseisen tarpeen kohteena on. Samaten jos ihminen löytää elämäänsä tarkoituksen kohdattuaan Jumalan, niin eikö tarve silloin täyty. Mitä muuta pitäisi vielä olla, jotta tietäisi tarpeen kohteen olevan Jumala? Se riittää, että kyseinen tarve täyttyy. Onhan niitä korvaavia ideoita tarpeen täyttämiseen pyritty keksimään esim. viihteestä ja muusta, mutta ne ei yleensä tuppaa oikein toimimaan tuon ihmisen merkityksen kaipuun täyttäjinä.

    "Mitä tulee tuohon etteivät aistit ole välttämättä luotettavia perustelet juurikin postmodernismilla"

    Tässä on nyt tehtävä ero siihen, että postmodernin relativismin mukaan kaikki asiat on yhtä hyviä eikä millään ole mitään eroa ja kaikki perustelut on lopulta huonoja. Tätä en kannata. Sanoin vain että tiede ei yllä kaikille elämänalueille eikä sitä voi kaikissa käytännön kysymyksissä pitää ainoana ohjenuoranaan. Tämä ei ole postmodernismia vaan realismia. Ei tiede voi esimerkiksi koskaan ratkaista sitä, onko vaikkapa joku taulu tai musiikkiesitys kaunis. Silti teemme koko ajan arviointeja siitä, mikä on kaunista ja mikä ei. Samaten uskonnonkin perimmäiset väitteet ovat tieteen arvioinnin tavoittamattomissa, mutta se ei tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin järjettömiä sinänsä.

    "Jos iso joukko ihmisiä kokee objektiivisesti jonkun asian, se on tieteen mielestä pätevä. Tämä ei tietysti takaa että tuo objektiivi olisi jotenkin universaali, mutta demokraattisesti se on äänestetty olemaan pätevä"

    Miksi sulle ei kelpaa tällä periaatteella se, että yli 80 prosenttia ihmisitä kokee Jumalan olevan olemassa ja uskoo siihen. Eikö se aate ole silloin demokraattisesti äänestetty olemaan pätevä? Mitä vastustamista siihen silloin enää voi olla?

    "Se että meillä ei ole uskonnon tarjoamaa isoveljeä antaakin juuri sen suurimman vastuun, eli määrittää itse rajat siten, että tarjoaisimme kaikille hyvän elämän."

    Mihin tämä perustuu? Mitä tarkoittaa hyvä ilman uskonnon tarjoamaa määrittelyä? Entä jos joku haluaakin tarjota toisille pahan elämän, jotta saisi itselleen hyvän? Eikö se ole ihan yhtä mahdollista kun ei ole uskonnon kaltaista isoveljeä määrittelemässä mitä saa tehdä ja mitä ei?

    VastaaPoista
  10. Maapalloakin pidettiin kauan litteänä, kunnes se osoitettiin tieteellisesti pallomaiseksi. Miten osoitat että uskonto on väärässä? Kun näitä uskontoja perustettiin, oli tieteellinen tietämys vielä lasten kengissään. Kun ne tyydyttivät tuon tarpeen, ne kasvoivat. Ainoa perusta argumentillesi uskonnon laajuudesta onkin juuri se, että sen leviämisen on mahdollistanut tieteellisen tiedon alkeellisuus. Argumenttisi siitä että nälkä tyydytetään ruualla, ei todista mitään siitä miksi ihmisillä on tarve tietää enemmän kuin tiedämme nyt. Koko tarve voi olla yksistään olemassa vain, koska se on ennen mahdollistanut selviämisemme. Emme pääse tässä mihinkään.
    Tieteellinen tieto on objektiivista. Uskonto on subjektiivista. Jos väittelemme tieteen keinoin, en voi argumentoida vastaan, koska argumenttisi eivät ole tieteellisiä. En ole tässä yrittänytkään todistaa Jumalaa olemattomaksi, koska en pysty siihen tieteen keinoin. Ainoa mitä haluan onkin se, että lopetat tieteellisten perusteiden käytön homojen oikeuksille, tai lähetysmäärärahoille jne, sillä silloin joudut luopumaan subjektiivisista näkemyksistä. Et ole näistä halukas luopumaan, joten luovu sitten tieteellisestä perusteista.

    VastaaPoista
  11. ..sillä muuten joudut luopumaan subjektiivisista näkemyksistä.

    VastaaPoista
  12. Itse asiassa jo kirkkoisät Justinos Marttyyri (n. 110–165), Athenagoras (133–190), Klemens Aleksandrialainen (n. 150–215) ja Origenes (185–254) uskoivat maan olevan pyöreä Aristoteleen filosofian pohjalta. Koko väite siitä, että kirkko olisi keskiajalla pakottanut ihmiset uskomaan litteään maahan on myytti, joka ei siedä minkäänlaista tieteellistä tarkastelua. Tuolta voit lukea lisää: http://www.areiopagi.fi/littean-maan-myytti-keskiajan-kirkko-tiesi-maan-palloksi-viimeistaan-700-vuotta-ennen-kolumbusta/

    Ainakin kristinuskon historialliset väitteet voi osoittaa vääriksi. Toki historiallisissa kysymyksissä se on aina haastavaa. Viimeistään kuoleman jälkeen kuitenkin selviää onko uskonnot oikeassa vai eivät. Siinä vaiheessa ne on mahdollista falsifioida.

    Ihmisen tarve löytää elämälleen tarkoitus ei ole ensisijassa tiedollinen kysymys vaan eksistentiaalinen kysymys. Nykyään tieteellinen tieto ei ole enää lapsen kengissään, mutta ei se uskonto täältä länsimaistakaan mihinkään ole kadonnut, pikemminkin vain muuttunut henkilökohtaisemmaksi ja uskonnollisten instituutioiden merkitys on vain vähentynyt.

    Mitä oikein nyt tarkoitat kun puhut väittelystä tieteen keinoin? Miten määrittelet tieteellisen tiedon objektiviisuuden? Ainakin ihmistieteissä ollaan nykypäivänä aika pitkälle tunnustettu kaiken tutkimuksen subjektiivisuus. Ts. esimerkiksi historiantutkimusta tehdään aina tietystä näkökulmasta ja tietyistä lähtökohtaoletuksista eikä tutkijan ole koskaan mahdollista saavuttaa täysin neutraalia ja objektiivista tilaa. Puhdas objektiivisuus ei siis ole vielä itsessään mikään tieteen kriteeri.

    Tämän lisäksi asetat vielä subjektiivisen ja objektiivisen täysin käsittämättömällä tavalla vastakkain. Ymmärsinkö oikein, että en saisi muka käyttää tieteellistä tietoa, koska minulla on jostain asioista subjektiivisia mielipiteitä? Jos itse pyrit olemaan vain puhtaan objektiivinen, niin silloin minkäänlaiset arviot hyvyydestä tai kauneudesta esimerkiksi eivät voi tulla kysymykseen, koska ne ovat määrittelemälläsi tavalla aina subjektiivisia. Äsken kuitenkin olit valmis arvostelemaan uskontojen hyvyyttä siitä, että niitä on pidetty yllä väkivalloin, jolloin astuit objektiivisuuden ulkopuolelle subjektiivisiin arviointeihin ja menit ristiriitaan itsesi kanssa. En siis ymmärrä miksi pitäisi luopua subjektiivisista näkemyksistä, koska eihän niistä ole mahdollista kenenkään ihmisen oikeasti luopua.

    VastaaPoista
  13. Vai yritätkö vain voittaa väittelyn nimittämällä omia kommenttejasi objektiivisiksi ja minun kommentteja subjektiiviksi ilman mitään perusteita?

    VastaaPoista
  14. En missään vaiheessa väittänytkään, että tuo maapallon pallomaisuuden selvitys olisi takkuillut uskonnon vuoksi. Kyseinen maininta oli vain esimerkki siitä, että jos jokin asia on ollut käytäntönä pitkään, se ei välttämättä ole tosi.
    Tieteellisen tiedon objektiivisuus on todennettavissa, tarkoittaen sitä, että useampi henkilö voi todeta sen pitävän paikkansa. Vaikka tutkijan metodeja ohjaisivat subjektiiviset lähtökohdat, voi jokainen arvostella kyseistä tutkimustulosta, ja näin ollen todistaa sen myös vääräksi. Tässä mielessä pyritään objektiivisuuteen, jättäen subjektiivisuus. Emme voi todistaa että kyseinen tutkija omaa jotain tiettyjä lähtökohtia jotka vaikuttaisivat tutkimukseen, mutta kyseinen materiaali on todennettavissa joko objektiiviseksi, tai subjektiiviseksi.
    Väkivalta on objektiivisesti todennettavissa huonoksi subjektille, koska kipu on todennettavissa olemassa olevaksi koska se on objektiivista. Hermosolut ja neuronit, sekä niissä kulkevat kipusignaalit ovat todennettavissa. Suurin osa elävistä olennoista jotka omaavat sen verran kehittyneen hermostorakenteen, yrittävät välttää kipua, joten se ei voi olla meidänkään tapauksessamme hyväksi yksilölle. Kuka tahansa voi tietysti yrittää todistaa kivun olemassaoloa vastaan. Kuitenkin tässä tapauksessa voi todeta, ettei jonkun käyttämä väkivalta ole hyväksi väkivaltaa kokevalle subjektille.
    Tietysti kaikki lähtee subjektiivisuudesta. Objektiivisuuteen kuitenkin päästään todentamalla että muutkin subjektit kokevat saman asian. Kerro nyt minulle miten Jumala on objektiivisesti todennettavissa? Koska 80% ihmisistä uskoo johonkin uskontoon? Miten tässä käy sitten kun uskontojakin on laaja kirjo? ovatko kaikki uskonnot sitten tosia vain sillä perusteella että niillä on suuri kannattajakunta? Budhalaisuuden ainakin joissakin haaroissa uskotaan että kaikki on perimmiltään tyhjää, miten sitten sopii muiden Jumalien olemassaolo tähän tyhjyyteen? Tai jos kristinusko väittää ettei ole muita jumalia? Melko ristiriitaiseksi menee tämä totuus. Entä jos perinne ja käytäntö oikeuttavat jumalan olemassaolon? Johan jo on todettu ettei perinne ja käytäntö tee mistään totuudesta sen parempaa.
    Subjektina lähdin tähän keskusteluun, koska koen ärtymystä siitä, että esimerkiksi perustelet homojen avioliitto-oikeuksia vastaan tieteellisin keinoin. Jos Jumalaa ei ole objektiivisesti todennettavissa, niin miten tämä oikeuttaa edes avaamaan suuta keskustelussa, jossa pyritään tieteellisesti perustelemaan näkökantaansa. Tässä tapauksessa en eri asia, jos perusteetkin tulevat pelkästään raamatusta, silloin kuitenkaan ei voi odottaa, että vastaväittäjä perustelee kantaansa tieteellisin metodein, koska jos keskustelussa ei ole tieteellisen objektiivisuuden sääntöjä, voi kuka tahansa väittää mitä tahansa ilman mitään pysyviä perusteita.

    VastaaPoista
  15. Kuten sanoin, kristinusko on tietyin periaattein todistettavissa vääräksi. Aika monessa tieteessä on eri koulukuntia, jotka eivät hyväksy toistensa ajatuksia. Jos kaksi tai kolme eri koulukuntaa väittää päinvastaista, niin mikä silloin on objektiivinen totuus? Jossain määrin tiede on aina sidottu subjektiivisuuteen. Kuitenkaan tarkoitukseni ei ole kritisoida tiedettä sinänsä. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että pyritään mahdollisimman objektiiviseen tieteeseen, mutta täsmennän edelleen sitä, että saamme tietoa myös muilla tavoin kuin "objektiivisen" tieteen avulla.

    Myönnät siis että on olemassa tiettyjä objektiivisia moraalisia periaatteita, jotka sitovat kaikkia? Jos Jumalaa ei ole, siitä seuraa, että tällöin objektiivisia moraalisia arvoja ei voi olla olemassa. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että meillä on objektiivisia moraalisia arvoja, joka edelleen loogisesti tukee sitä johtopäätöstä, että Jumala on olemassa.

    Mitä tulee muihin uskontoihin, niin kysymys siitä, mikä Jumala on oikea on vain jatkokysymys siihen kun on todettu Jumalan olevan olemassa. Uskontojen paljous ei ole mikään argumentti Jumalaa vastaan vaan näyttää vain sen, että ihmiset eri kulttuureissa eri aikoina eri paikoissa toisistaan tietämättä uskovat Jumalaan. Jumalausko ei siis ole kulttuurista riippuvaista vaan luonnollista ihmismielelle. Mielestäni se on aika vahva todiste siitä, että ihminen on luonnoltaa homo religiosus, uskonnollinen ihminen. Ihmisellä on taju yliluonnollisesta ja uskon että tämä taju ei ole syntynyt ilman vastaavuutta todellisuudessa. Uskontojen paljous on vähän sama asia kuin se, että jos on erilaisia poliittisia puolueita, niin ei se tosiasia vielä tarkota sitä, että politiikka itsessään on ristiriitaista ja siihen osallistuminen järjetöntä vaan silloin pitää vain selvittää minkälaista politiikka haluaa kannattaa ja mikä polittinen puolue puhuu totta. Samaten homma menee uskontojenkin suhteen.

    Olen vähän häkeltynyt siitä, että väitätkö nyt ihan tosissaan, että jos joku uskoo Jumalaan niin hän ei saa argumentoida tieteellisin keinoin missään väittelyssä? Eikö tuosta seuraa suoraan se, että kristitty ei saisi toimia tiedemaailmassa? Näiden ihmisten olisi siis sinun mukaan pitänyt jättää tutkimuksensa tekemättä: http://atheismexposed.tripod.com/nobelistsgod.htm

    VastaaPoista
  16. Tieteessä on eri koulukuntia, vaikka eri koulukunnat riitelevätkin keskenään, ei koko riitelyäkään voisi olla olemassa, jos ei olisi yhteisiä pelisääntöjä, eli objektiivista todentamista. Asioista voi riidellä, mutta jotta niistä voi riidellä rakentavasti, täytyy olla jokin johon perustetaan näiden argumenttien rakenne. En väitä että tämä tieteellinen objektivismi olisi universaalisesti tosi, mutta ilman sitä keskustelua ei voisi edes olla, koska kaikki voivat perustaa silloin väitteensä mihin vain haluavat, millä perusteilla vain haluavat.

    En väitä että olisi jokin universaali moraalikäsitys. Kipu on kuitenkin todettavissa objektiivisesti ja ja väkivalta aiheuttaa kipua toiselle subjektille. Voit lukea Dawkinsin teorioita empatiasta ja siitä, miten se on mahdollisesti mahdollistanut lajimme kehityksen. Jos tämä empatia on evoluution aiheuttamaa, niin onko se universaalia, siitä en tiedä, mutta kuitenkin se on tieteellisesti taas annettu kaikkien arvosteltavaksi, ja kumottavaksi jos se on virheellinen. Otin tuossa kantaa siis siihen, onko kristinuskolla oikeutta väkivaltaan, koska jo kristinuskon perusta on subjektiivinen. Se onko väkivalta joissain muissa yhteyksissä sallittavaa en ota kantaa. Kuitenkin jos näin olisi, se vaatisi tieteellisesti objektiivisen näkemyksen.

    Niin, kyllä myönnän että on ihmeellistä että monilla ihmislajin edustajilla on tarve tietää enemmän kuin mitä tiedämme, ja että uskonto on merkittävä lähde antamaan vastauksia suuriin kysymyksiin. Kuitenkin emme voi tietää onko koko uskontokäsitys lähtenyt ihmiskunnan ensikodista, jolloin se onkin ollut aluksi vain pienen yhteisön hyväksymä, ja sitä kautta tämän yhteisön laajettua laajentunut ja muuttunut, kuten voimme nähdä miten esimerkiksi aboriginaali eroaa eurooppalaisesta. Kuitenkin pointtini oli se, että en itse subjektiivisesti koe tätä uskontokäsitystä järkeväksi, enkä pysty mitenkään todentamaan objektiivisesti sitä todeksi tai epätodeksi, niin silloin se ei ole objektiivista tietoa.

    Nyt minun pitää jo sanoa että lopeta lisäilemästä suuhuni sanoja. En taaskaan missään yhteydessä sanonut että Jumalaan uskova ei saa keskustella tieteellisesti. Pointtini oli se, että jos haluat esim. väitellä homoseksuaalien avioliittoa vastaan, niin jo ensimmäisenä tässä ongelmaksi muodostuu se sinun ensimmäinen premissisi, joka on se, että Jumala kieltää raamatussa homoseksuaalisten avioliiton. Olen seurannut väittelyitäsi täällä ja todennut, että sinulla on vakituinen tapa sekoittaa subjektiivisia väittämiä objektiivisten väittämien kanssa. Jos haluat tieteellisesti keskustella homojen avioliitosta, on sinun hyväksyttävä että et voi käyttää raamattua argumenttina, etkä voi sekoittaa raamatun argumentteja tieteellisten argumenttien kanssa. Jos haluat käyttää raamattua argumettiesi lähteenä, aiheesta ei voi keskustella tieteellisesti. Jos taas haluat keskustella tieteellisesti, älä käytä raamatun argumentteja. Edellisessä kirjoitelmassasi lähetysmäärärahoista esimerkiksi tuomitsit ihmisoikeudet epämääräisiksi verrattuna raamatun ihmisoikeuksiin, kuitenkaan et ollut valmentunut antamaan tästä mitään perusteluja ja mainitsit vain, että aihe-alue on liian laaja. Muutenkin koko keskustelu tyssäsi, enkä oikein päässyt selville mihin johtopäätökseen päästiin. Onko tuo sitten tieteellistä keskustelua? Painotan näitä sääntöjä, koska kun subjektiivisia näkemyksiä sekoitetaan objektiivisten näkemysten kanssa, keskustelusta tulee sekainen ja joku ulkopuolinen voisi luulla että uskonnolliset argumentit ovat yhtä objektiivisia faktoja tieteellisten faktojen kanssa.

    VastaaPoista
  17. Ymmärsin nyt niin, että tarkoitat objektiivisuudella sitä, että täytyy olla jotkin yhteiset pelisäännöt, jotka sopivat kaikille näkökulmasta riippumatta ja joiden avulla voidaan nähdä mikä on totta ja mikä ei. Tämä on teoriassa hieno periaate, mutta käytännössä ei pidä useinkaan paikkaansa. Tieteessä koulukuntien väliset kiistat ulottuvat usein metodien tasolle, jolloin ei ole mitään yhteistä näkemystä siitä, mikä metodi tai tieteentekemisen tapa tuottaa oikeaa tietoa. Tietenkin jokaista tutkimusta pitää pystyä kritisoimaan ja arvioimaan, mutta ainakin luonnontieteiden ulkopuolella, josta itse olen maisterin paperit kirjoittanut, objektiivisuus on pelkästään ihanne, johon ei ikinä voida täysin päästä. Siksi luotettavan tiedon rajoittaminen pelkästään "objektiiviseen" on spekulatiivinen yritys. Tämän pohjalta koko argumenttisi tiedon jaottelusta subjektiiviseen ja objektiiviseen on vähintäänkin kiistanalainen.

    Edellä kuvatulla tavalla "tieteellisesti objektiivista" näkemystä ei voida moraalin alueella ikinä saavuttaa. Tämän todistaa jo Humen argumentti siitä, että siitä miten asiat on, ei tule johtaa sitä miten asioiden tulisi olla. Jo tämä vie kaiken moraalisen arvioinnin tieteen tuolle puolelle, tiede tutkii vain sitä miten asiat on, ei sitä miten niiden tulisi olla. Näkemyksesi johtaa siis lopulta moraalinihilismiin, jossa kaikki on sallittua. Itse ajattelen, että moraaliset näkökannat eivät ole järjettömiä vaikka ne eivät esittämälläsi tavalla objektiivisia olekaan ja sama koskee uskontoa.

    Jos uskonto oli jo ihmisen yhteisessä alkukodissa, niin eikö sekin todista siitä, että ihminen on aina ollut uskonnollinen ja pyrkinyt jonkinlaiseen yhteyteen tuonpuolisen todellisuuden kanssa eli se ei ole ihmisen kehittämä asia jossakin tietyssä kulttuurisessa kontekstissa?

    VastaaPoista
  18. Tarkoitukseni ei ole lisäillä sanoja suuhusi, vaan rehellisesti sanottuna sain tästä lauseesta kuvan, että Jumalaan uskova ei saa keskustella tieteellisesti: "Jos Jumalaa ei ole objektiivisesti todennettavissa, niin miten tämä oikeuttaa edes avaamaan suuta keskustelussa, jossa pyritään tieteellisesti perustelemaan näkökantaansa." Hyvä, että selitit mitä tarkoitit. Silti minulle jäi lopullinen pointtisi hieman epäselväksi.

    Tämän blogin lukijat ovat varmaan aika pitkälle kristittyjä, joten on luonnollista että vetoan siihen mitä kristinusko asioista opettaa. Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä. Mutta jos ylipäätään haluan keskustella jonkun muun kuin kristityn kanssa, niin en voi vedota pelkästään Raamattuun tai kristilliseen perinteeseen. Eipä tästä meidänkään välisestä keskustelusta, joka on minusta ihan hyvä ja mielenkiintoinen, tulisi mitään, jos heittäisin ainoaksi perusteeksi raamatunlauseita. Siksi olen pyrkinyt vetoamaan myös sellaiseen ainekseen, jota kaikki osapuolet voivat pitää järkevänä lähtökohtana. Eikö se ole juuri keskustelun idea, että pyritään lähtemään yhteisestä lähtökohdasta liikkeelle ja vakuuttamaan toiset omasta kannasta "objektiivisesti" perustellen? Haluaisitko siis, että en kävisi ollenkaan keskustelua niiden kanssa, jotka eivät ole kristittyjä? Jos "objektiiviset" perusteet ovat hyviä, niin mitä se haittaa jos siinä vieressä kertoo miten kristinusko asioista opettaa? Jos taas "objektiiviset" perusteet ovat huonoja, niin eikö se samalla näytä, että kristinuskon näkökulmille ei ole perusteita? Jos esimerkiksi väittelisin jonkun barbaarin kanssa ihmisten tappamisesta ja yrittäisin perustella sitä "objektiivisesti" sanomalla vaikka, että et itsekään haluaisi tulla tapetuksi niin mitä se haittaisi jos lopussa sanoisin, että siinä uskonnollisessa traditiossa, jonka sisällä minä olen elämäni elänyt, on myös Jumalan käsky: älä tapa. Eihän se muuta niitä "objektiivisia" perusteita miksikään.

    Oli minun virheeni pistää poikki tuo lähetysmäärärahakeskustelu. Siinä keskustelu kristinuskon "objektiivinen" perustelu olisi todennäköisesti vaatinut useamman sivun mittaista urakkaa, että olisin voinut perustella sen vakuuttavasti sellaiselle, joka ei jaa samoja lähtökohtaoletuksia. Silloin kun siitä keskustelimme minulla ei ollut aikaa sellaiseen. Pahoittelen tätä ja voit tulkita sen keskustelun minun tappiokseni.

    VastaaPoista
  19. Myönnän itsekin olleeni ylimielinen tuossa miten käsittelin tieteellistä ohjektiivisuutta. Olen luonnontieteilijä, ja luonnontieteissä on pakollista perustaa väitökset siihen mitä pystymme havainnoimaan. Varmasti huomasitkin kielenkäytöstäni että en ole filosofian alan ammattilaisia. Kuitenkin kun astut luonnontieteelliseen maailmaan kirjoituksissasi, tulee vastaan kaikilla jotka perustelevat väitteensä luonnontieteiden objektivismiin jo ensimmäisenä se, että raamattua vastaan ei voi väitellä. Esimerkiksi tässä lähetysmäärärahakeskustelussa ensimmäisenä mieleeni tuli, vaikken sitä maininnut se seikka, että jos nyt suurin osa Suomen evankelisluterilaisista kirkon jäsenistä ei koe naispappeutta esimerkiksi vääränä, niin onko silloin sinällään oikeutettua silti ottaa näiltä ihmisiltä verojen muodossa rahaa, jos ei kuitenkaan olla valmiita tekemään minkäänlaisia kompromisseja? En itsekään näe että sinun tulisi luopua näkemyksistäsi naispappeudesta, tai homojen avioliitosta, koska raamattu nämä kieltää aivan selvästi. Kuitenkin jos luonnontieteiden ulkopuolisten tieteiden perusteet ovat ei sidottavissa mihinkään, niin meidän on pakko silloin äänestää näistä periaatteista, jolloin ainakin demokraattisesti tapahtuu oikeus, ja demokratiassahan tässä eletään. Ehkäpä teidän konservatiivisten on aika erottua nykyisestä kirkosta ja lähteä?
    Homoseksuaalisuus on luonnontieteellisesti objektiivinen tosi, ja kun tästä aletaan keskustelemaan niin keskustelusta tulee sekavaa, koska jos suurin osa jotka väittävät kanssasi vastaan perustelevat kantansa luonnontieteillä, on ongelma jo kasassa. Haluaisinkin että koittaisit ottaa tämän huomioon kun kirjoitat näistä aiheista, punniten myös näitä näkemyksiä, koska ne ovat sidottuja
    tieteelliseen objektivismiin luonnontieteiden näkökulmasta, kuten nykyinen yhteiskuntajärjestelmämmekin. Mitä olen lukenut tekstejäsi niin yrität välissä perustella myös luonnontieteellisesti näitä seikkoja kuitenkin melko huonolla menestyksellä. Jos et pysty perustelemaan luonnontieteilijöiden väitöksiä vastaan luonnontieteillä, niin voisit näin mainita. Kukaan luonnontieteilijä ei voi myöskään perustella luonnontieteillä uskomuksiasi vastaan, ja tällaiset henkilöt, kuten itsekin tähän sorruin ovat myöskin väärässä.
    Jatka vain kirjoituksiasi, vaikka miettiminen kaikilta aspekteilta onkin rankkaa, niin kehitystä ei tapahtu jos ollaan valmiita luopumaan toivosta sen suhteen, että tässä maailmassa missään olisi mieltä.

    VastaaPoista
  20. Myönnän, että en ole luonnontieteilijä ja olen sitä puolta pyrkinyt joitakin pieniä poikkeuksia lukuunottamatta välttämään näissä varsinaisissa blogiteksteissäni. Tarkoitukseni on lähestyä enemmän teologian tai filosofian näkökulmasta kysymyksiä. Silti näissä keskusteluosioissa luonnontieteet ovat usein tulleet myös mukaan, koska monelle ne ovat maailmankuvan ainoa rakennuspalikka. Ajattelen itse, että moraaliset kysymykset eivät kuulu luonnontieteen alueelle, mutta olen pyrkinyt antamaan niille myös sellaisia perusteluita, koska ihmiset ovat niitä vaatineet. Lähtökohtani on edelleen se, että luonnossa voi esiintyä tietynlaisia ilmiöitä, mutta se miten asiat ovat ei vielä sano sitä, miten asioiden tulisi olla. Tämä näkyy esimerkiksi näissä homoseksuaalisuuskysymyksissä ja ymmärrän sen että ihmiselle, jonka maailmankuvassa ei ole mitään muuta arviontikriteeriä kuin luonnontieteet, tämä saattaa olla hämmentävää, mutta siksi nämä keskustelut ovatkin arvokkaita ja ehkä näin ymmärrys lisääntyy, puolin ja toisin. Joka tapauksessani on mielestäni hienoa, että olet jaksanut lukea ja kommentoidakin näitä kirjoituksiani, vaikka et jaakaan samanlaista arvomaailmaa ja maailmankatsomusta.

    Mitä tulee kirkkoon, niin ajattelen että sen koko olemassaolo perustuu tyystin toisenlaiseen lähtökohtaan kuin demokratiaan, joka kuitenkin aina on riippuvainen kunkin aikakauden vallitsevasta mielipideilmastosta ja trendeistä. Kirkko ei voi perustaa ajatteluaan näin "lyhytaikaiseen" katsontakantaan vaan pyrkiä säilyttämään oma keskeinen sanomansa ja sisältönsä sukupolvien yli. Tämä ei onnistu pelkästään äänestämällä, vaan täytyy olla jotain vahvempia periaatteita joihin sitoudutaan ja joita olen tässä blogissani pyrkinyt tuomaan esiin.

    VastaaPoista
  21. Haluan vielä täsmentää, että en tarkoittanut sillä kun sanoin että mahdollisesti teidän konservatiivien pitäisi jättää nykyinen kirkko, että tämä johtuisi siitä että teidän näkemyksenne olisivat mitenkään epäsovinnaisia tai vääriä. Nykyinen meno on mitä on, ja tällä hetkellä valllalla on käsitys, että oikeudet kuuluvat kaikille, huolimatta siitä mitä perinteet tai käytännöt sanovat. Kaikista asioista äänestetään, tämä ei välttämättä ole oikein, mutta tämä on nykypäivää. Voisi varmaan sanoa, että nykyinen kirkko ei teidän mielestänne ole enää se, mihin apostolien aikoihin perustettiin se kivijalka, eli uskon perusta joka pitäisi olla jokaisen nykykristityn elämässä konservatiivisten ajatusten mukaan. Tässä mielessä vain tuumasin ehkä vain retorisesti, onko enää sitten syytä pysyä yhteisössä, jossa palvotaan nyt "kultaista vasikkaa", eli yksilönvapauksien jumalaa, jonka sanaa saa muuttaa aina, kunhan vain siitä äänestetään. Haluan vielä painottaa että en usko Jumalaan, mutta mielestäni uskonnonvapaus sallii kuitenkin teidän konservatiivistenkin mielipiteet, eikä niistä pidäkään luopua minkään äänestyksen perusteella.

    VastaaPoista
  22. Ymmärrät mielestäni hyvin mistä kirkon sisäisissä keskusteluissa on kysymys ja suhtautumisesi on kaikin puolin rakentava. Kieltämättä olen itsekin pohtinut, että mitä syytä tässä kirkossa vielä on näissä olosuhteissa pysyä, mutta toisaalta ajattelen, että kirkko ei ole sellainen asia, joka vain yksinkertaisesti perustetaan kun vanhassa meininki menee huonoksi, koska tämä johtaa siihen, että saa olla yhtenään perustelemassa kirkkoja. Tähän asti siis olen koettanut vain kestää sitä kehitystä joka kirkossa on vallalla alistumatta kuitenkaan siihen. Joka tapauksessa kysymys on vaikea, eikä siihen ole mitään yksiselitteistä ratkaisua.

    VastaaPoista
  23. Tervehdys!

    Tämä kirjoitus oli kuin omasta näppäimistöstäni lähtöisin. Minulle tulee näitä "etsikkoaikoja", jolloin etsin epätoivoisesti Totuutta, milloin tieteistä, milloin taiteista, milloin uskonnosta. Homma voi mennä ajoittain liian pitkälle. Tulee väsy ja kyllääntyminen ja oikeastaan ainoa ajatus, joka jää mieleen on, että Totuuden on pakko olla olemassa, vaikka sen saavuttaminen tuntuu mahdottomalta.

    Tämähän oli yksi Akvinolaisen teeseistä: se, että Totuutta ei olisi, kertoisi jotakin Totuudesta, nimittäin sen, että sitä ei ole, joka olisi siis Totuus. Näinollen Totuus on välttämättä olemassa, ja tämän kaikki tietävät akvinolaiseen tapaan Jumalaksi.

    Tämä on siis lähtökohta: on olemassa objektiivinen, absoluuttinen Totuus, eli Jumala. Ongelmallista tässä on vain se, että paljon muuta asiasta ei voi sanoa. Kaikki muu on vain kantilaisittain "ilmiöiden maailmaa", myös se Jumalan ilmoitus, jos sellaista on. Näin pehmeäksi olen siis pääni saanut tällä kertaa :).

    Ps. Hyvä blogi! Hienoa ja ällistyttävää, että jaksat vielä kirjoittaakin asioista.

    VastaaPoista
  24. Kiitos! Pitää ehkä joskus yrittää kirjoittaa jotain tuosta Jumalan ilmoituksesta ja sen mahdollisuudesta.

    VastaaPoista

Lähetä kommentti